Jaki zasięg ma pit of shades?

[Myth]

Q: When targeting a unit with a small or large round
template, must the whole template be within the maximum range
of the spell? (p31)
A: No, the hole in the centre of the template must be within
range.

@Furion, do czego to prowadzi i czemu nie odpowiesz więcej niż jednym zdaniem? Bo jak na razie rzuciłeś cytatami i zapytałeś o zdanie, ale na moje argumenty nie odpowiadasz kontrargumentami, tylko negacją niepopartą niczym w zasadach. Chyba że robisz sobie jaja/robisz jakieś pokręcone ćwiczenie na logikę, to napisz, pospamujemy gdzie indziej.

- Czar ma 24" zasięgu i w takiej maksymalnej odległości ma być jego cel od maga. Jeśli nie spełnisz tego warunku, nie ma o czym rozmawiać (rulebook).
- Ma template i musi wskazać legalny cel - jednostkę w zasięgu (reszta warunków jak przednia strefa nas nie interesuje) - rulebook+FAQ.
- W zasięgu czaru nie musi być cały template, lecz minimum jego środek (cytat przytoczony w tym poście) - FAQ.
- Powyższe znaczy, że środek templatu może znaleźć się przed scatterem maks 24" od maga i już być w legalnym położeniu (na oddziale). Jest to logiczne następstwo powyższych, poparte faktem, że wszystkie czary wskazujące konkretną jednostkę na cel i mające ograniczony zasięg, narzucają coś takiego. Przecież nie mierzysz dla magi missli jakoś inaczej, jak tylko "między magiem a celem jest te 24 cale". Taki common sense, trochę RAI, trochę rozsądek, poparty ogólnym sensem tekstu z podręcznika.

Widzę jedną próbę ominięcia tego - stwierdzenie, że przecież wyznaczasz cel nawet samym kantem templatu, bo nigdzie nie jest napisane, że nie można. Problem w tym, że żeby tak zrobić, musisz nie ustosunkować się do legalności wskazywania celu czaru, gdy idzie o zasięg. W skrócie - szukasz dziury w zasadach w oparciu o nieostre zdefiniowanie czasownika "to target" (czy jakie by tam nie występowało) podparte "przecież nic nie mówi, że nie można w ten sposób".

[wartościowanie mode on]
I tutaj odpowiedź na Twoją prośbę o komentarz. Czytając ten temat jako człowiek - pukam się po głowie i zaczynam podejrzewać, że jesteś prawnikiem, z gatunku "tych" prawników, chyba, że żartujesz/robisz sobie ćwiczenia z logiki, wtedy w zależności od nastroju mogę pogadać, albo to olać. Jako gracz - w grze towarzyskiej podaję Ci rękę i pakuję figurki bez słowa. W grze turniejowej - właśnie niedograliśmy bitwy, bo spór trwa do jej końca, chyba że sędzia kategorycznie poprze jedną ze stron. Jeśli jestem sędzią i widzę, że robisz coś takiego, to ładuję karniaki za "wykorzystywanie luk w zasadach w sposób niezgodny z duchem gry" i zwyczajne oszustwo pokroju przesuwania jednostek łokciem gdy przeciwnik nie widzi - swoją drogą, coś się stało z tym pierwszym zapiskiem przy wszystkich ogłoszeniach o turniejach...
[wartościowanie mode off]

A na sam koniec - szukasz sposobu na eterycznego slanna z odrzucaniem "6" i jakąś formą ochrony przed ostrzałem, prawda? Bo nie kojarzę, żeby cokolwiek innego w grze mogło wymagać takiej gimnastyki

[Furion]

@Myth
Ciężko jest odpowiadać dłużej niż jednym zdaniem czy wysuwać kontrargumenty gdy mój rozmówca źle analizuje przytoczony fragment. Jedyną odpowiedzią na błędną interpretację jest negacja + podanie słusznej, co też uczyniłem. Tym niemniej spróbuję jeszcze raz

- Czar ma 24" zasięgu i w takiej maksymalnej odległości ma być jego cel od maga. Jeśli nie spełnisz tego warunku, nie ma o czym rozmawiać (rulebook).

No właśnie tutaj się rozmijasz z prawdą. Zasięg czaru nie jest określony na 24". Zgodnie z podręcznikiem "calculate the range of the spell". Centrum musi być do 24", templatka ma 3" tym samym zasięg czaru to 25.5".

To nie jest interpretacja, tylko to co zostało w zasadach [dość jasno] opisane. Jeżeli rozmijamy się na tym etapie dyskusji, to dalej rozmawiać za bardzo nie ma sensu.

[wartościowanie mode on]
I tutaj odpowiedź na Twoją prośbę o komentarz. Czytając ten temat jako człowiek - pukam się po głowie i zaczynam podejrzewać, że jesteś prawnikiem, z gatunku "tych" prawników, chyba, że żartujesz/robisz sobie ćwiczenia z logiki, wtedy w zależności od nastroju mogę pogadać, albo to olać. Jako gracz - w grze towarzyskiej podaję Ci rękę i pakuję figurki bez słowa.

Jestem inżynierem, nie prawnikiem W grze towarzyskiej możemy dojść do dowolnego consensusu, idę na wszystko

W grze turniejowej - właśnie niedograliśmy bitwy, bo spór trwa do jej końca, chyba że sędzia kategorycznie poprze jedną ze stron.

Sędzia wydaje decyzję. Jeśli się z nią nie zgadzam, poświęcam średnio ok 3 minut na dyskusję. Potem otrzymuję drugi werdykt, który akceptuję bez słowa. Testowałem to rozwiązanie wielokrotnie z sędziami takimi jak Lidder, Butan, JJ i inni. Działa.

Jedyne bitwy których nie dograłem w życiu to te na strategikonie i bitwa ze Scimitarem 5 lat temu

Jeśli jestem sędzią i widzę, że robisz coś takiego, to ładuję karniaki za "wykorzystywanie luk w zasadach w sposób niezgodny z duchem gry" i zwyczajne oszustwo pokroju przesuwania jednostek łokciem gdy przeciwnik nie widzi - swoją drogą, coś się stało z tym pierwszym zapiskiem przy wszystkich ogłoszeniach o turniejach...

Nie nadawałbyś się na sędziego Po pierwsze przesunięcie figurek to zupełnie inna kategoria, po drugie nie ma możliwości przydzielenia graczowi punktów karnych bez ostrzeżenia.

A na sam koniec - szukasz sposobu na eterycznego slanna z odrzucaniem "6" i jakąś formą ochrony przed ostrzałem, prawda? Bo nie kojarzę, żeby cokolwiek innego w grze mogło wymagać takiej gimnastyki

Ściąganie organek z pitki, rzucanie pitki do domku.

pozdrawiam
Furion

[Król Goblinów]

Minimalnie się wtrącę -

Ma template i musi wskazać legalny cel - jednostkę w zasięgu (reszta warunków jak przednia strefa nas nie interesuje) - rulebook+FAQ.

jako ze jest to direct damage, front arc zobowiązuje, wiec "anywhere" ale w przedniej strefie ( chyba ze w FAQ-u było?)

@Furion - ogólnie to o co się pytasz to jakby zasiąg czaru i efektywny zasiąg czaru - a ze dla directu ważny jest punkt/cel (w tym wypadku środek teplejtki) on powinien być w 24"- gdyby trzeba było mieć cały wzornik w 24" , mogło by dochodzić do sytuacji gdzie samotny model stojący na 23,5 calu nie może być targetowany, bo templejt wychodzi poza range spella.

[Myth]

@Furion, dzięki serdeczne za małą lekcję logiki, widzę o co Ci chodzi

Gram RAI i myślę RAI, do głowy nie przyszłoby mi wykorzystać template w taki sposób, jaki opisujesz. Co więcej, nie wyobrażam sobie grania w inny sposób, stąd twiedzę, że takie coś to szukanie luki w zasadach. I stąd mój sprzeciw.

Problem leży dokładnie w Twoim stwierdzeniu czy zasięg determinuje punkt, czy cały template. Brutalnie RAWowo możesz nawet dowieść swojej racji. Jeśli ktokolwiek przeforsowałby mi w bitwie to zagranie, to bez złośliwości ja wykorzystuje wszelkie inne luki, co najwyżej żałując, że już nie gram skavenami, bo tam jest dużo dziur w zasadach. Rzecz pozostaje do uściślenia przez LS, w czym życzę im miłej zabawy.

Z mojej strony EoT i pozdrawiam

[Morsereg]

before choosing [which spell to cast] it is worth examining the rules of the spell to determine it's maximum range
the target must lie within the spell's range

Q: When targeting a unit with a small or large round
template, must the whole template be within the maximum range
of the spell? (p31)
A: No, the hole in the centre of the template must be within
range.

dzieki tym cytatom wiadomo, ze punkt w ktory celuje sie czarem musi byc w zasiegu czaru.

Q: When targeting a unit with a small or large round
template, must the whole template be within the maximum range
of the spell? (p31)
A: No, the hole in the centre of the template must be within
range.

dzieki temu, wiadomo, ze srodek templatki wyznacza maksymalny zasieg czaru.

put a small round template anywhere within 24"

ten nam mowi, ze pitke mozna polozyc gdziekolwiek sie chce. nie ma ograniczenia, ze srodek (maksymalny zasieg czaru) musi byc na jednostce przeciwnika.

Q: Do ranged direct damage spells that use a template have to
target an enemy unit? (p31)
A: Yes, the template must be placed over the target enemy
unit.

dzieki ostatniemu cytatowi z FAQ'a wiadomo, ze sama templatka musi byc nad przeciwnikiem (nie ma informacji, ze srodek templatki)

tak wiec skladajac wszystko do kupy.
wrog znajduje sie na 25 calu.
za cel obieramy punkt znajdujacy sie cal przed przeciwnikiem - czyli 24" (3 i 4 cytat). srodek templatki jest w zasiegu (1 i 2 cytat). przeciwnik znajduje sie pod templatka (5 cytat).
czyli wszystko sie zgadza.

czyli cos podobnego jak ze strzelaniem z cannona (max 60") do celu znajdujacego sie na 70 calu.
spokojnie mozna wybrac maksymalny zasieg i dorzucac koscia co w sumie daje maksymalny zasieg strzalu 80 cali.

[Król Goblinów]

Morsereg , ale chyba nie możesz tak zrobić, gdyż target unit jest poza zasięgiem czaru , czyli poza 24", i wtedy w ogóle czar nie wchodzi. Btw, bo z cytatów wynika ze masz racje, ale walenie w punkt nie będący oddziałem jest exploitem jak cholera. Z Stone throwerem jest łatwiej bo ma zapis ze środek ma byc na oddziale, ale mimo wszystko.

[Lidder]

Wypowiedź Morserega przeczy sama sobie.

[Morsereg]

Wypowiedź Morserega przeczy sama sobie.

nie bardzo wiem gdzie przecze sam sobie.

Morsereg , ale chyba nie możesz tak zrobić, gdyż target unit jest poza zasięgiem czaru , czyli poza 24", i wtedy w ogóle czar nie wchodzi. Btw, bo z cytatów wynika ze masz racje, ale walenie w punkt nie będący oddziałem jest exploitem jak cholera. Z Stone throwerem jest łatwiej bo ma zapis ze środek ma byc na oddziale, ale mimo wszystko.

ale o to chodzi, ze majac stwierdzenie by polozyc templatke gdziekolwiek, mozemy wybrac, ze unit nie jest celem. obrywa przy okazji ale prawdziwy cel znajduje sie cal przed unitem.
jesli jednak tak nie jest, to w sytuacji gdy templatka wchodzi w dwa oddzialy, ten ktory nie znajduje sie pod srodkiem (a wiec nie jest targettem czaru) nie obrywa.
tutaj sytuacja jest podobna z tym, ze nie ma pierwszego oddzialu
i wlasnie dzieki temu, ze nie masz tego dopisku jak w katapulcie (ze srodek templatki musi byc nad jednostka) takie zagranie nie powinno byc worst playem.

[Lidder]

dzieki tym cytatom wiadomo, ze punkt w ktory celuje sie czarem musi byc w zasiegu czaru.

dzieki temu, wiadomo, ze srodek templatki wyznacza maksymalny zasieg czaru.

Napisałeś to tak jakby wszystko co było za środkiem (od strony maga) było poza zasięgiem, tj. nie mogło być celem. Potem jednak piszesz, że może.

[Morsereg]

faktycznie tak to brzmi.
powinienem byl napisac cos w stylu, ze "srodek templatki wyznacza zasieg na jaki czar moze zostac rzucony" czy cos w tym stylu

ale chyba mozna sie bylo domyslic o co mi chodzilo

[Jaszczurx]

Wydaje mi się że przeczysz podstawowym zapisom rulebook'a. Pitka jest czarem typu direct damage, opis czarów dd jasno mówi że cel czaru musi być w zasięgu, zasięg pitki to 24 cale, więc nie możesz targetowac celu poza zasięgiem.
Targetem czaru direct damage może zostać tylko oddział przeciwnika, nie można targetować miejsca na stole.
Mam nadzieje że dobrze rozumiem zasady, jeśli nie to mnie popraw.

[kubencjusz]

szkopuł właśnie w tym, że teoretycznie pitki nie trzeba rzucać nad oddział, ale w dowolnym miejscu
O ile zasady specjalne czaru są ponad zasadami ogólnymi

[Furion]

target unit jest poza zasięgiem czaru , czyli poza 24",

Dżizas, przecież w tym tkwi cały haczyk. Zasięg czaru nie wynosi 24", bezdyskusyjnie wynika to z zasad.

O ile nikt nie ma żadnych nowych dowodów czy argumentów do dyskusji odnośnie legalności wg zasad takiego zagrania, to na ten temat proponuję zakończyć dyskusję. To co napisałem nie tyle wynika z zasad co jest napisane w zasadach. Ilekolwiek postów ktoś nasmaruje na ten temat, faktów to nie zmieni.

Kwestią nierozstrzygniętą z kolei są:
1. czy zapis w podręczniku jest jawnym przeoczeniem / niedorozwinięciem intelektualnym autora czy intencją
2. jeżeli nie jest intencją, to czy wykorzystywanie zapisu RAW jest ok czy jest to "bad sportsmanship" i należy iść w RAI.

pozdrawiam
Furion

[bigpasiak]

Furion mylisz się.
Zapis o dd jest jasny i cel czaru musi być w jego zasięgu.
Zasięg jest 24 więc w nim ma być target a to, że możesz sobie templatkę dalej jeszcze położyć to Twój bonus i nic więcej. Jeśli cel jest 24,5" od Ciebie to nie masz prawa cisnąć w niego pitką. Czyli jeśli hole templatki jest w 24 i jest na celu czaru to all jest ok że sobie położysz go tak iż przedłużasz zasięg, ale tylko i wyłącznie dzięki przedłużeniu zasięgu nie możesz targetować czegoś poza zasięgiem maxymalnym czaru...

[Lidder]

gdzie masz zapisane, że zasięg pit of shades to 24"? w RB jak byk masz, że kładziesz środek w 24", nie ma mowy o zasięgu czaru.

[kudłaty]

Katapulta strzelając templetem też może zahaczyć modele na 61,5 cala mimo że ma zasięg 60 cali, aczkolwiek jeżeli nie ma celu legalnego na 60 calu nie może oddać tego strzału. Tak samo będzie z pitką, jest wstanie haczyć modele po za 24 calem mimo że ma 24 cale zasięgu (mierzone do środka templeta jak wszystkie zasięgi znanych mi templetów).

Zasięg będący range czaru to 24 cale, zasięg efektywny (bez scatera) to 25,5, natomiast w DD jest po prostu range.

@lidder. Tłumaczenie że kładziesz w 24 calach to nie zasięg jest dobre u Klopsa, bo on tak gra, natomiast do momentu kiedy reprezentujesz LS myśl zanim napiszesz takie gówno. Czym jest to 24 jak nie zasięgiem? 6 z fire też nie ma zasięgu?

[bigpasiak]

gdzie masz zapisane, że zasięg pit of shades to 24"? w RB jak byk masz, że kładziesz środek w 24", nie ma mowy o zasięgu czaru.

Jakim typem czaru jest pitka?

...

Dokładnie.

[Lidder]

gówno? ja inaczej rozwijam skrót RAW. poza tym nie napisałem, że nie wykluczam takiej możliwości, że zasięg czaru to 24" poza tym, masz wyraźnie zapisane w maszynach, że środek wzornika musi być nad modelem

@pasiak
poczytaj cały temat, bo nie lubię siebie cytować.

[Lazur]

ble ble ble o zasadach a ja odpowien na pytanie Furiona według mnietakie zagranie to bad sportsmanship.
Dziękuje za uwagę

[kudłaty]

Ale w żadnym templecie nie masz inaczej, dlaczego ten jeden miałby być wyjątkiem. W zasadach dąży się do upodobniania rzeczy do siebie, jeżeli coś nie jest opisane, jest tak jak w czymś bardzo podobnym, stosuje się analogie (byle nie za daleko idące).