Orki

[Kal_Torak]

Nadal uwazam chcesz wygrywac turnieje kup najlepsza armie

Bo tak jest, ale zdecydowana większość środowiska graczy WFB chciałoby, aby tak nie było (stąd BP, CSy, zasady turniejowe i to wszystko to co powstanie jeszcze w przyszłości). I husarie, szachy oraz warcaby nie mają z tym nic wspólnego.

[ksch]

Nie zgodzę się z jednym (bo na pewno w jakieś dyskusję wdawać się nie chcę ze Scyllą, a z Kal_Torakiem - nie mam siły - za długie posty piszesz ) - że GW w ogóle nie robi playtestów. Bez jaj, nie da się kręcić gry od 25 lat bez testowania na jakimkolwiek poziomie. To, że im przyświecają inne cele to fakt, ale za kretynów kompletnych to bym ich nie miał.

[hypnotic]

Kosa, Turcy to nie byli undeadzi więc nawet jakby nie zdał look out sir na generale to by się im armia nie posypała Ale ogólnie dyskusja ożywcza

[Shino]

Kosa, Turcy to nie byli undeadzi więc nawet jakby nie zdał look out sir na generale to by się im armia nie posypała Ale ogólnie dyskusja ożywcza

jeszcze by im recasta inwokacji tam brakowalo

swoja droga ciekawe ile punktow bylo tam warte zajecie objcetiva? :>

ale to i tak nie wazne gdzy to nie byl master a nawet 20 osob na max punktow za lokala by nie mieli

- że GW w ogóle nie robi playtestów. Bez jaj, nie da się kręcić gry od 25 lat bez testowania na jakimkolwiek poziomie.

jakis czas temu zrezygnowali z zewnetrznch playtestow i teraz jedyne jakie sie odbywaja to te w nottingham

[Kal_Torak]

ksch playtesty GW robi - sam o tym pisałem.

Ale, no właśnie jest pewne ale...

NIeraz autorzy AB przyznawali się, że playtestów nie było. To o czymś świadczy. Napewno nie można powiedzieć, aby GW nie robiło tychże playtestów, ale też zdarza im się nie robić wogóle.

Innym przykładem jest sposób robienia playtestów. Jeśli playtesty robi się naprawidłowo, to fakt że wogóle były robione nie jest żadnym "wytłumaczeniem". Stąd metody playtestów GW jak dla mnie są poprostu na dość miernym poziomie. Albo jest ich za mało, albo robione są nieprawidłowo lub wnioski z nich wyciągane są błędne. Jeśli byłoby inaczej mielibyśmy dobrze napisane AB.

Najważniejszą kwestią jest to, że GW element turniejowy WFB uważa, za ten "niszowy" czynnik - innymi słowy nie liczą się z nim. Dlatego playtesty nie są robione pod kątem gry turniejowej. Zatem playtesty są, ale nie takie jakie byśmy oczekiwali.

Jednym z najważniejszych czynników przy tworzeniu AB jest autor tegoż i jego doświadczenie. AB zwykle nie są robione przez ludzi, którzy grają regularnie turniejowo. Dlatego sama podstawa AB, jego szkielet może być sam w sobie "niezrównoważony". Wtedy trzeba byłoby robić wszystko od nowa. W każdym bądź razie jeśli oczekujemy WFB sprawnego w grze turniejowej to muszą go pisać autorzy z dużym doświadczeniem turniejowym w przeciwnym wypadku nie ma szans aby produkt i playtesty mogły spełnić nasze oczekiwania.

Pytanie pozostaje czy GW kiedykolwiek dojdzie do tego, że warto robić "zrównoważone" AB? To może stać ale pod kilkoma warunkami. Pierwszym z nich jest dostrzeżenie przez GW roli i potencjału WFB jako gry turniejowej a nie tylko kolekcjonerskiej. Drugi warunek to pomysł i projekt, w którym WFB jako gra turniejowa ma przynieść im większe zyski. Ja np. zawsze się zastanawiałem czemu GW po prawie 3 dekadach funkcjonowania WFB nie pomyślało nad połączeniem gry turniejowej z kolekcjonerstwem jako czynniki równe sobie. Zatem albo nie dostrzegają w tym większych pieniędzy, albo tego poprostu nie dostrzegają, albo poprostu nie potrafią napisać zrównoważonych AB. Napewno coś z tego.

Dlatego zgodzę się z ksch - napewno GW robi playtesty na "jakimkolwiek poziomie". Szkoda tylko, że właśnie na tym "jakimkolwiek"

Shino słusznie zauważył - te jakiekolwiek playtesty nazywają się playtestami "notthingamowymi"

[b_sk]

...Ja np. zawsze się zastanawiałem czemu GW po prawie 3 dekadach funkcjonowania WFB nie pomyślało nad połączeniem gry turniejowej z kolekcjonerstwem jako czynniki równe sobie. Zatem albo nie dostrzegają w tym większych pieniędzy, albo tego poprostu nie dostrzegają, albo poprostu nie potrafią napisać zrównoważonych AB. Napewno coś z tego...

Prawda jest taka, że im się po prostu nie chce. Przez wiele lat byli praktycznie monopolistami jeśli chodzi o gry bitewne (do teraz na dobrą sprawę nikt inny na poważnie nie produkuje systemu nie-skirmishowego w realiach fantasy) i mentalność z gatunku "nieważne co i jak zrobimy, alternatywy i tak żadnej nie ma, więc się sprzeda" wrosła najwyraźniej dość głęboko. Natomiast zupełnie inną sprawą jest to, że oni chyba już nie mają ludzi zdolnych coś takiego zrobić, bo na odcinek WFB rzucani są autorzy z LOTR-a itp. kwiatki, a nad wszystkim siedzi Allessio, który, o ile akurat dziwny pomysł mu do głowy nie wpadnie, stara się tą radosną twórczość osadzić jakoś w zasadach w ramach FAQ-ów. Ja prawie zupełnie przestałem grać bo mi się w aktualne WFB w ogóle grać nie chce i chyba zacznę powoli czekać na VIII edycję sporadycznie pojawiając się na turniejach.

[Kalesoner]

Co by tam nie pisać o GW itp. to uważam, że pomysł Kal_Toraka, żeby LS zaczęła pisać nowe army listy, jest mocno kiepski. I naprawdę bez sensu jest wgłębianie się w techniczne detale rzeczy, której i tak nikt nie zrobi i prawie nikt nie chce widzieć na turniejach (tak przynajmniej mi się wydaje).

[Kal_Torak]

b_sk fakt - GW jako monopolista najprawdopodobniej jest pozbawiony tego ważnego czynnika jakim jest konkurencja i "motyw działania". Bez tego nie mają perspektyw na zmiany i ulepszenia. Aczkolwiek też dziwię się, że nie chcą promować innych czynników tej gry - jak właśnie gra turniejowa i zrównoważone AB. Koniec końców raczej to ma potencjał do przyniesienia dodatkowych zysków a nie generowania strat. Stąd tego trochę nie rozumiem.

Kalesoner LS jak pisałem wcześniej już napisało kilka nowych army listów. Przez nowe nie mam na myśli zmian wsyztskiego ale części zasad w niektórych armiach. Mimo jednak, że zmiany nie są bardzo duże (ale też nie są małe) możemy tu już mówić o nowych/ulepszonych/zmienionych army listach. Pomysł okazał się jednak bardzo dobry a nie kiepski. Ja jestem zdania, że jeśli GW będzie dalej stanowczo olewało aspekt turniejowy WFB, a nawet go pogarszało z AB na AB to BP powinno pójść o jeden lub dwa kroki dalej. Przyszłość oczywiście to wykaże, a największym testem będzie VIII edycja. Tylko boje się, że znów VIII edycja będzie wydawana jak poprzednie, czyli jeden AB na pół roku. Jak wiadomo takie rozwiązanie nigdy nie będzie sprzyjało rozwiązaniom jakie oczekujemy.

Osobiście najchętniej chciałbym AB GW wydało coś w rodzaju RH, jako książke nieco obszeriejszą z spisami jednostek, specyficznych magii i przedmiotów magicznych każdej armii (ale bez fluffu albo z niewielką ilością), w którym to army listy byłyby skomponowane pod względem zewnętrznej i wewnęwnętrznej równowagi z adektwatnymi kosztami punktowymi etc. Innymi słowy wersja turniejowa WFB. Jest to rozwiązanie najkorzystniejsze dla GW. Kolekcjonerzy i pasjonaci i tak kupią klasyczne Army booki, a GW dodatkowo zarobi sobie na graczach, którzy grają nie tylko w klimatycznych bitewkach towarzyskich. Mimo, że te rozwiązanie zmusiłoby mnie do zakupu nowej księgi armii która pewnie byłaby droższa od klasycznego AB to zakiłbym ją jeśli w końcu otrzymałbym oficjalne zasady GW z AL dostosowanymi do gry turniejowej. Jak dla mnie czysty zysk. GW promuje oprócz kolekcjonersta i malowania równiez nowy czynnik, który przyciąga tych ludzi którzy w WFB wolą lub też chcą "rywalizaować", jednocześnie taka inicjatywa wspomogłaby same turnieje a GW miałoby dodatkowy zarobek z nowej książki typu "I mast have" i gotówką nowych graczy, którzy by zaczęli grać, albo aktywniej kolekcjonować modele z uwagi na gre turniejową. Bo o ile pamiętam GW ma problemy finansowe, to aż mnie dziwi, że nie korzysta z tak prostych i opłacalnych rozwiązań.

[Embir]

Bzdura. Mamy b. mocnych bohaterow i b. mocne jednostki. Tak naprawde orkasy boli brak dobrych magicznych itemkow. Jest niby pare tanich siekier, ale nie ma zadnego przedmiotu, z ktorego moznaby budowac dobre kombosy, jak np. w imperium, bretce, DE czy VC. To jest obecnie problem orkasow wzgledem nowych armii - herosi pekaja w walce z wrogiem.
Zalozenie GW chyba bylo "skoro wysokie staty (T, S, WS), to slabe itemki". A w tej grze itemki to podstawa, bo gra sie na patentach, a nie na ogolnym wygladzie armii.

edit: no jeszcze zawyzone koszta elit sa duzym problemem.

Nie mogę się bardziej zgodzić. Choć dodam, że w kwestii magicznych przedmiotów, oprócz braku dobrych kombosów, chyba najbardziej boli brak zbroi z 6ed. która dawała save'a na 1+. No ale widać, że autor podręcznika widział orkasy bardziej jako ofensywną armię niż puszkującą się.

A jeśli chodzi o elity to tak naprawdę prawdziwą skuchę zaliczono przy Black Orkach. Ich koszt punktowy i zajmowanie slota special są kompletnie nieuzasadnione. Gdyby byli w corach albo posiadali chociażby zasadę stubborn to już byłby sens ich brać.

[Charki]

No ale widać, że autor podręcznika widział orkasy bardziej jako ofensywną armię niż puszkującą się.

Chyba mu za bardzo nie wyszło

[quas]

Ja prawie zupełnie przestałem grać bo mi się w aktualne WFB w ogóle grać nie chce i chyba zacznę powoli czekać na VIII edycję sporadycznie pojawiając się na turniejach.

mam podobnie. w zasadzie w ramach hobbystyki jestem w toku zbieraczomalunkowym Bretonni

Barbara ma racje-staty herosow sa ok. nawet jezeli wziasc pod uwage ich koszt. gorzej z mag itemami-> herosi oprocz napieprzania daja w armii Ld (zadna inna armia nie ma taki roznic w Ld),glupio jak latwo splywaja. a w zasadzie jedyna ochrona jest sadzanie BO na swinie i danie mu tarczy-osiaga wtedy magiczne 2+AS; ward czy regeneracja to juz raczej zdaza sie tylko innym.
no i brak logicznych polaczen miedzy itemami.

elity to juz pikus-koszt nie istotny bo plyna w walce tak samo jak zwyklasy. poza tym akurat tutaj jest w czym wybierac; a i park maszynowy glupim rozwiazaniem nie jest (choc nudnym)

[Bartosz]

Też myślę, że u zielonych nie da się złożyc prawdziwego Lacza-Zabijacza... można niby wrzucić Czarnego na wronę, dać mu bimber i liczyć na Hate (+ ew. Frenzy), co w połączeniu z Ulagiem dawałoby podwójne przerzuty na hit dla herosa w pierwszej turze oraz 3-4 poisonowe ataki wrony z siłą 6, również z przerzutami za Hate... i jeszcze można dać temu lordowi np. killing blow + dodatkowy atak.

Ale to tylko papierowa teoria, zbyt dużo rzutów po drodze, można dostać głupotę, a Frenzy na lataczu przeciwko dobrze kombinującemu przeciwnikowi również sprawy nie ułatwia. O braku sensownej ochrony nie wspomnę (ani armour, ani ward, a regenka to już zupełnie w sferze marzeń).

Jak przeglądam inne booki, to czasem aż włos się na głowie podnosi: ile tam skutecznych, pewnych synergii! Np. coś tam i coś tam osobno są mocno średnie, ale w połączeniu z czymś trzecim mamy Lacza-Zabijacza

Jak do tej pory grałem wyłącznie bitwy for fun, robiąc rozpiskę pod konkretną armię. I przegrywałem najrzadziej; najczęściej były to większe lub mniejsze zwycięstwa albo remisy. Jednak jak pomyślę sobie co byłoby, gdybym miał wystawić jedną rozpę uwzględniającą JEDNOCZEŚNIE możliwości bretki, mrocznych, krasi, imperium, hajów, leśnych itd. to sprawa jest dużym wyzwaniem...

[BOGINS]

W sprawie latacza czyli kwestii uglasa i hate - to tak nie działa, mozesz tylko raz przerzucić nieudane trafienia... z tego albo tego... pzoa tym hate wyczerpie się pi pierwszej fazie walki. Pomysł z hatem przenoszącym się na wronę jakoś mi umknął... hmm tak to jest bardzo ciekawe.
Hmm wydaje mi się że killing blow oraz ten hate jest z enchanted items, a ich łączyć nie można (tylko 1 może być).
Synegria jest jedna: Uglas+killing+ward+encahnted na wronce albo najlepiej prosiaku.
na wronce moze byc też dobry +1T oraz odwrócenie wardów i sejwów i chyba do tego uglas.
W pierwszym wypadku stosunkowo dobrze tłuczesz i masz zabezpieczenie, w drugim lecisz na takich wysoko opancerzonych ale przeważnie średnio tłuczących kolesi jak krasnoludzki lord, bretoński i sobie z nim walczysz

[Undead]

Co do herosów sie juz wypowiadałem....natomiast jeśli chodzi o oddział BO to jest to niestety bolesna prawda...to jest gówniana ciężka piechota za chore pkt....i własnie jak by im dać już cokolwiek...albo stuborn,albo hate albo unbrake no niewiem cokolwiek...to automatycznie stał by sie to naprawde konkretny odział...

[Astragoth]

generalnie nie rozumiem marudzenia na BO, przecież zawsze były dupne...
i tu nic się nie zmieniło, w stosunku do innych speciali w innych nowych armiach są w tyle ale kiedy BO był równy BG, WL, PG czy innym? w której edycji?

gra była wmiarę wyrównana pod jednym warunkiem, że przeciwnik przebił się przez paru fanatyków... przycieli fanatyków i się skończyło

[bless]

Gdyby BO mialy z bazy bonusy Immortulzów Grimgora (czyli, o ile mnie pamiec nie myli: hate i stubbron wlasnie, ale nie mam przy sobie AB, wiec jesli sie myle, to prosze mnie poprawic), to byliby warci swoich punktow. I naprawde mialbym motywacje, zeby ich pomalowac. Teraz, jesli chodzi o elitarna piechotę w O&G, to przegrywaja nawet ze Squig Herdem...

[Shino]

czyli, o ile mnie pamiec nie myli: hate i stubbron wlasnie, ale nie mam przy sobie AB, wiec jesli sie myle, to prosze mnie poprawic)

myslisz sie. immortulzi maja immune to psychology

[bless]

czyli, o ile mnie pamiec nie myli: hate i stubbron wlasnie, ale nie mam przy sobie AB, wiec jesli sie myle, to prosze mnie poprawic)

myslisz sie. immortulzi maja immune to psychology

Na Gorka, to nawet elita elit tak ssie...??? Dobra, niewazne.

[Undead]

generalnie nie rozumiem marudzenia na BO, przecież zawsze były dupne...
i tu nic się nie zmieniło, w stosunku do innych speciali w innych nowych armiach są w tyle ale kiedy BO był równy BG, WL, PG czy innym? w której edycji?

Ale nie kosztowały tyle ile kosztują teraz....w tym jest problem...

gra była wmiarę wyrównana pod jednym warunkiem, że przeciwnik przebił się przez paru fanatyków... przycieli fanatyków i się skończyło

A piepszysz głupoty...fanatyk teraz jest o wiele wydajniejszy niż był w poprzedniej edycji...powiedzial bym ze go nawet podpasili...
1)nie latają już w losowych kierunkach przez wykopki
2)zadaja po 2D6hitów jak sie na nich zatrzymasz
3)teraz musisz kontynuować szarże przez fanatyka
I walić to ze nie sciagaja sejwa do zera...

Skończyło sie bo troche osłabili magie...bo nie ma fajnych betów takich jak np.2 razy zut tego samego czaru...raz w grze 10LD..lusterko...przeżuty wszystkich kości magii raz na ture itp...
i skonczyło sie bo jednostki są za drogie...;]
Fanatycy nie mają tu nic do żeczy;]

[quidamcorvus]

czyli, o ile mnie pamiec nie myli: hate i stubbron wlasnie, ale nie mam przy sobie AB, wiec jesli sie myle, to prosze mnie poprawic)

myslisz sie. immortulzi maja immune to psychology

Na Gorka, to nawet elita elit tak ssie...??? Dobra, niewazne.

Jeżeli Grimgor przyłączy się do jednostki BO to chłopaki stają Odporne na Psychologię i pałają Nienawiścią do wszystkich.