8 Edycja Warhammera (kontynuacja dyskusji) II

[emiel_regis]

300 zł? To za 60 w stosunku do samego RB dostaję do ręki podstawę do zbierania HE, trochę szczurów które za 50 zł conajmniej pójdą, templatki, ktore gdzies dawno pogubilem bo nie uzywalem i wygodniejszy RB bez zbędnego śmietnika. Co oznacza, że nadal mi się opłaca. Im niższa cena - tym bardziej. A ja spodziewam się, że cena bedzie podobna do startera 40k ~250 zł.
Więc: odzyskuję z inwestycji 50-70zł.
RB kosztuje 200 - 40 zł mniej.
Mam bonusy, o których wcześniej pisałem. Niech se latający młot-kometę w d**ę wsadzą

[Varinastari]

300 zł? To za 60 w stosunku do samego RB dostaję do ręki podstawę do zbierania HE, trochę szczurów które za 50 zł conajmniej pójdą, templatki, ktore gdzies dawno pogubilem bo nie uzywalem i wygodniejszy RB bez zbędnego śmietnika. Co oznacza, że nadal mi się opłaca. Im niższa cena - tym bardziej. A ja spodziewam się, że cena bedzie podobna do startera 40k ~250 zł.
Więc: odzyskuję z inwestycji 50-70zł.
RB kosztuje 200 - 40 zł mniej.

Płacz i zgrzytanie zębami.

[Duderson]

Lore of Light

Amynotoks Web: Hex. Targeted enemy unit has to pass a Strength test for each action they want to take (move, shoot, cast spells, pursue, flee, strike in cc, etc.) If they fail they may not perform the intended action and suffer D6 S4 hits instead. Lasts until casters next magic phase.

Spell Targetting:
The Target MUST be in the casters front arc
The Target MUST be in range
The Target DOESN'T need to be in line of sight
The Target MUST NOT be in combat
Specifics:
Magic Missiles DO require LoS
Hex's MAY be cast into combat
Czy to się przypadkiem nie wyklucza?

[Kal_Torak]

Bestialski_Brokuł jak najbardziej da się porównać - a porównanie dotyczy głównie podjeścia do gry. A co do WC3 czy SC1/2 - wystarczy że nie ma tam różnic rzędu orki vs demony ;P.

Chodzi o podejście w jakości tworzenia zasad i frakcji w grze.

Jak pisałem GW to nie Blizzard ;P

[amadeus]

Bestialski_Brokuł jak najbardziej da się porównać - a porównanie dotyczy głównie podjeścia do gry. A co do WC3 czy SC1/2 - wystarczy że nie ma tam różnic rzędu orki vs demony ;P.

Chodzi o podejście w jakości tworzenia zasad i frakcji w grze.

Jak pisałem GW to nie Blizzard ;P

pozatym gdyby armie w wc3 nie byly zbalansowane nie daloby sie skonczyc chocby kampanii przynajmniej tak mi sie wydaje - balansem jest juz to ze np masz smoka ktory kosztuje 7 miesa a chimere kosztujaca 5 i wtedy to sie w miare wyrownuje ilosciowo wiec balans jest na poziomie w warhammerzie drzewiec za 285 pkt chocby nie wiem ile testow z kolega robic na abnominacje to zawsze zdychal

[Bestialski_Brokuł]

Bestialski_Brokuł jak najbardziej da się porównać - a porównanie dotyczy głównie podjeścia do gry. A co do WC3 czy SC1/2 - wystarczy że nie ma tam różnic rzędu orki vs demony ;P.

Chodzi o podejście w jakości tworzenia zasad i frakcji w grze.

Jak pisałem GW to nie Blizzard ;P

Co do podejścia Blizzarda to oczywiście sie zgadzam, ale moim zdaniem nawet jakby GW stanęło na głowie to tak dobrego balansu jaki może osiągnąc Blizzard przy 3- 4 rasach nie osiągnie. Dlatego pomijając podejście GW moim zdaniem WFB i tak nie ma szans na bycie bitewniakowym SC.

pozatym gdyby armie w wc3 nie byly zbalansowane nie daloby sie skonczyc chocby kampanii przynajmniej tak mi sie wydaje - balansem jest juz to ze np masz smoka ktory kosztuje 7 miesa a chimere kosztujaca 5 i wtedy to sie w miare wyrownuje ilosciowo wiec balans jest na poziomie w warhammerzie drzewiec za 285 pkt chocby nie wiem ile testow z kolega robic na abnominacje to zawsze zdychal

Kampania (i żadna gra z komputerem) nie ma nic do rzeczy. Komputer zawsze można ograć nawet jeśli dostaje jeszcze bonusy z kosmosu (dla zainteresowanych polecam zapoznanie się z bonusami komputera w Civkach na różnych poziomach trudności ) Chodzi o multiplayer i to na wysokim poziomie- bo dla kiepskich graczy to wszystko jest przegięte i wszystko trzeba osłabic. Tak naprawdę tylko tu balans naprawdę się liczy. Zresztą podobnie jest w WFB- największy problem z blansem jest na turniejach .Co do abominacji zabijającej treemana to cóż- w sieci można też oglądnąć filmiki jak Phoenix zabija 100 Mutalisków czy 1 Ultralisk z upami na maxa zabija chyba 600 zerglingów. Ale to o niczym nie świadczy.

[Kal_Torak]

Co do podejścia Blizzarda to oczywiście sie zgadzam, ale moim zdaniem nawet jakby GW stanęło na głowie to tak dobrego balansu jaki może osiągnąc Blizzard przy 3- 4 rasach nie osiągnie. Dlatego pomijając podejście GW moim zdaniem WFB i tak nie ma szans na bycie bitewniakowym SC.

Zupełnie się nie rozumiemy ;P. Nie chodzi oto, że battyl ma być taki jak gry blizzarda. Wystarczy, że jak napisałeś GW stanie na głowie aby zbliżyć się do owego balansu. Wtedy mimo, że być może nie będzie taki jak przy 3-4 rasach to napewno będzie 100 razy lepszy niż obecnie ;P. Różnica w końcu jest ;P. Nawet nie musi stawać na główie - niech się poprostu postara i lekko zmodyfikuje swoje podejście ;P.

Kurcze ale chwilowo odbiegamy od tematu nadciągającej 8 edycji ;P

Wracając do niej, coraz bardziej obawiam się tej magii. Powiedzmy, że spokojnie to zniosę o ile rozpiski będą łączyć magię i piechotę w wersji bez grzybobrania. Ale ogólnie jestem wstanie przełknąć całkiem sporo baboli GW o ile corowa piechota we wszystkich armiach będzie "must have"!!! To najwazniejsze ;P

[amadeus]

Kampania (i żadna gra z komputerem) nie ma nic do rzeczy. Komputer zawsze można ograć nawet jeśli dostaje jeszcze bonusy z kosmosu (dla zainteresowanych polecam zapoznanie się z bonusami komputera w Civkach na różnych poziomach trudności ) Chodzi o multiplayer i to na wysokim poziomie- bo dla kiepskich graczy to wszystko jest przegięte i wszystko trzeba osłabic. Tak naprawdę tylko tu balans naprawdę się liczy. Zresztą podobnie jest w WFB- największy problem z blansem jest na turniejach .Co do abominacji zabijającej treemana to cóż- w sieci można też oglądnąć filmiki jak Phoenix zabija 100 Mutalisków czy 1 Ultralisk z upami na maxa zabija chyba 600 zerglingów. Ale to o niczym nie świadczy.

wiem tutaj w sumie z glupa wystrzelilem z ta kampania a jezeli chodzi o wersje sieciowa to gralem moze tydzien - choc przyznam ze tez ine wyczulem jakiejs przewagi bo ktos gral jakas szczegolna armia - bardziej chodzilo o umiejetnosci strategiczne no i jak w w3 wiadomo umiejetnosc szybkiego klikania w kilku miejscach na raz

balans na turniejach - w sumie ciakwy temat - to by chyba skonczylo ere batla bo jakby kazdy gral tym samym albo wszystko mialo podobne umiejetnosci chyba wielu przerzuciloby sie na szachy bo wtedy to nie ma roznicy kazdy ma to samo a liczy sie pomysl na tego wykorzystanie wiec jak najbardziej balans na turniejach nie a bardziej taktyka (dla wytlumaczenia zakladalem balans za 3 klocki ja 3 klocki przeciwnik ta sama magia po jednym potworku itd.)

a co do tego fenixa to nie wiem nawet o czym gadasz

[Bestialski_Brokuł]

Zupełnie się nie rozumiemy ;P. Nie chodzi oto, że battyl ma być taki jak gry blizzarda. Wystarczy, że jak napisałeś GW stanie na głowie aby zbliżyć się do owego balansu. Wtedy mimo, że być może nie będzie taki jak przy 3-4 rasach to napewno będzie 100 razy lepszy niż obecnie ;P. Różnica w końcu jest ;P. Nawet nie musi stawać na główie - niech się poprostu postara i lekko zmodyfikuje swoje podejście ;P.

Właśnie widzę, że się nie rozumiemy. Pisząc o „bitewniakowym SC” zakłada się nie tylko podejście firmy, ale też pewien poziom balansu, który dla WFB jest nieosiągalny.

wiem tutaj w sumie z glupa wystrzelilem z ta kampania a jezeli chodzi o wersje sieciowa to gralem moze tydzien - choc przyznam ze tez ine wyczulem jakiejs przewagi bo ktos gral jakas szczegolna armia - bardziej chodzilo o umiejetnosci strategiczne no i jak w w3 wiadomo umiejetnosc szybkiego klikania w kilku miejscach na raz
balans na turniejach - w sumie ciakwy temat - to by chyba skonczylo ere batla bo jakby kazdy gral tym samym albo wszystko mialo podobne umiejetnosci chyba wielu przerzuciloby sie na szachy bo wtedy to nie ma roznicy kazdy ma to samo a liczy sie pomysl na tego wykorzystanie wiec jak najbardziej balans na turniejach nie a bardziej taktyka (dla wytlumaczenia zakladalem balans za 3 klocki ja 3 klocki przeciwnik ta sama magia po jednym potworku itd.)
a co do tego fenixa to nie wiem nawet o czym gadasz

Nie chcę żeby to chamsko zabrzmiało, ale jak grałeś tydzień i nie bardzo wiesz o czym ja piszę to masz słabe rozeznanie, że tak powiem

[Zwolin]

ja grywałem sporo w sieci w różne gry
np. w W3, i powiem że nie czułem jakiejś strasznej różnicy

a w WFB....
no ale taka jego uroda

[amadeus]

hmm no fenixa maja elficcy magowie jako umiejetnosc od 6 poziomu ale nic innego nie kojarze ale tak probujac zaanalizowac co piszesz jezeli Tobie chodzi o starcrafta to ja nigdy w niego nie gralem i nie zamierzam (po prostu nie interesuje mnie sci-fi czy fantasy w przyszlosci w wh40k tez nie gram) jakies mutaliski ultraliski qrde juz mi sie niedobrze robi od takich glupich nazw dobrze ze w3 takie zjawiska nie istnieja i tam feniks raczej nie zniszczy 600 jednostek

[Kal_Torak]

Właśnie widzę, że się nie rozumiemy. Pisząc o „bitewniakowym SC” zakłada się nie tylko podejście firmy, ale też pewien poziom balansu, który dla WFB jest nieosiągalny.

Nigdzie nie pisałem, że GW powinno osiągnąć balans na równym lub większym poziomie jak w SC. Napewno też nie jestem wstanie stwierdzić czy to jest możliwe czy nie - bo tego nie wiem i żeby się dowiedzieć najpierw wogóle trzeba byłoby spróbować przy użyciu pewnych "metod". Innymi słowy podejście GW odpowiadające podejściu Blizzarda o balans zasad umożliwia zaistnienie zasad o napewno "lepszym" poziomie niż np. obecny lub ten w poprzednich edycjach np. poprzez stosowanie odpowiednich metod aby to osiągnąć (testy, testy i udział w projektach ludzi, którzy znają grę na poziomie turniejowym" itd...). A czy byłby to balans równy lub lepszy niż Blizzarda pomijając nieco inną motorykę systemu gier bitewnych i gier komputerowych - tego poprostu nie wiem ;P.

Szkoda tylko że GW tego nie spróbuje ;P. Wiele nie traci, a taki udany projekt to zdecydowanie większe rozkręcenie samego interesu.

Gdybym miał to jakoś porównać to wskazałbym różnice popularności jaką by osiągnął WC czy SC jako gra tylko i wyłącznie singlowa bez trybu multiplayer. Chyab każdy może sobie wyobrazić tą różnicę ;P.

Obecnie WFB jest robiony z takim podęjściem "singlowym". Innymi słowy gra się jakoś trzyma przy grach "towarzyskich", które docelowo są rozgrywane przez target GW czyli modelarzy i kolekcjonerów. Nie ma zaś trybu multiplayer i wspomagającego go battlenetu ;P. Przykładowo takim rodzimym battlenetem jest nasza polska liga i towarzyszące mu ciała "lista sędziowska, uściślenia, BP itd.". Można zauwazyć, że środowisko stara samo sobie wytworzyć możliwość gry bardziej zbalansowanej (compscory, euro, BP) i przy tym stwarzając okazje do gry między graczami z różnych części miast i kraju oraz owy battlenet w postaci Ligii i innych. Oczywiście GW też promuje po częsci ten tryb rozgrywki w koncu mamy wojennego młota czy grand tournament - ale to substytuty. Ich jakość i siła przebicia reprezentuje niewielką siłę w stosunku do tego czym by się stały przy zwiększeniu uwagi na te aspekty WFB.

Stąd ogólnie te całe moje porównanie - a raczej zdziwienie, że GW jakoś nawet zbytnio nie stara się tego rozkręcić pomimo olbrzymiego potencjału tak "stargetowanej" gry. Chociaż oczywiśie bardzo powoli posuwa się do przodu. Np. w 8 edycji mamy już kilka zdań o zasadach gry 2v2 ;P. (owe kontyngenty). A teraz warto sobie zadać pytanie ile edycji musiało upłynąć, aby GW dostrzegło, że gry "parowe" są dość popularnym stylem prowadzenia bitew, które zupełnie nie przwidywał Rulebook. Dopiero w 8 edycji zostało to dostrzeżone i chwilowo pojawiło się kilka zasad poświęconych temu trybowi rozgrywki ;P. Takie rzeczy powinno się wyłapywać na bieżąco ;P.

[Bestialski_Brokuł]

Tylko, że z wprowadzeniem zmian producenci gier komputerowych mają o wiele łatwiej. Mogą np. oglądać replaye z gier i je dokładnie analizować. W przypadku WFB, trzeba by bazowac na sprawozdaniach graczy, które czasem pozostawiają wiele do życzenia jeśli chodzi o obiektywizm. Poza tym w grach komputerowych jest zwykle o wiele mniejszy element losowości. Jeśli przegrałeś to winę za to ponosisz tylko ty. W WFB element losowy jest o wiele większy więc czasem trudniej jest ocenić co jest przegięte (nie mówię o skrajnych przypadkach). Pisałeś o potrzebie odważnych zmian nawet kosztów punktowych czy statystyk jednostek. Tylko w przypadku np. SC ludzie pojęczą chwilę że cos im znerfili, ale tak naprawdę nic wielkiego się nie dzieje, grają dalej. W sytuacji osłabienia jednostki w grze gdzie gra się figurkami, które trzeba kupić, złożyć i pomalować efekty zmiany wyglądają tak: „jak oni mogli mi to zrobic, to centralny model w mojej armii/ malowałem go 2 miesiące/ kupiłem 5 boxów jednostki x a teraz nie da się na niej grac” itd. Zresztą, żeby daleko nie szukać- wystarczy prześledzić posty na naszym forum kiedy zaczęły się próby wyrównywania i nagle okazało się, że nie da się np. wystawić 40 shade’ów, a ktoś już ich kupił oddał do pomalowania i jest oburzony. Chociaż z drugiej strony jak czytam niektóre fora to wynika z nich, że i tak co GW nie zrobi to jest badziewne/za drogie/ x edycji temu i tak było lepsze, więc powinni się już przyzwyczaić

[emiel_regis]

mam wrażenie, że w gw brakuje czegoś takiego jak strategia.

Jest taktyka na krótką metę:
-przeginamy oddziały które się nie sprzedawały
-przepakowujemy
-likwidujemy nieopłacalne linie produkcyjne
-co jakiś czas wypuścimy dla 13 latków (bez urazy, jeśli któys dyskutant ma tyle lat ) potworka w rodzaju DC/VC

i strategia: 'sprawdzmy ile jeszcze zniesie swiatek turniejowy'

i nic wiecej. W przeciwienstwie do wielu forumowiczow, wypowiadajacych się w różnych tematach - ja w działaniach GW nie widzę żadnej strategii, planowanie jest proste: co x czasu należy podwyższyć zyski z segmentu, który się nie sprzedaje. Rynek nasycił się AB do 7 edycji? To robimy 8. A "przy okazji" nagle modele których nikt od 100 lat nie kupował nagle zaczną schodzić (masy słabych bohaterów, corowa piechota). Jasne, TO NIE JEST FIRMA CHARYTATYWNA, ale mogliby sie zaczac starac, bo czesc klientow powoli zaczyna miec ich tam, gdzie oni maja ich... Brak konkurencji zabija ta grę.

[Murmandamus]

jeżeli DoCh i VCsą dla 13-latków to czemu znani gracze ligowi wa mający grubo ponad 13 nimi grywa?

[emiel_regis]

@ Murmi, wiesz że wogóle WFB nie jest dla 'profesjonalnych' graczy turniejowych Przynajmniej GW tak twierdzi, i skrzętnie olewa graczy. To są armie klasy nobrain, przynajmniej bez BP, wiesz o tym równie dobrze jak każdy inny battlowiec w tym kraju. i czemu ludzie się na to rzucili przed BP też wiesz równie dobrze jak wszyscy.

[theudulf]

Nie zapominajcie, ze oni liczą tylko i wyłącznie zyski, mają gdzieś balans, im chodzi o produkcje figurek, które będą w stylu: 10 corowych jednostek z tworzywa 15 funtów, 10 speciali z tworzywa już 25? . Dla nich głównym celem jest sprzedaż i tylko to się liczy. Jeśli teraz na polach bitew będą wystawiane modele piechoty w liczbie 40+, to jak myślicie, komu tym nabijemy kieszeń? Kolejne armie będą posiadały piękne ładne modele, ale w małe objętości, zauważyliście jak bardzo uszczuplono ilość modeli w porównaniu do ceny? 16 modeli piechoty kosztuje 18 funtów, nowe 10yki - 15? To jest spory wzrost ceny, bo teraz za 18 funtów kupisz zaledwie 12 ( licząc na sztuki) co na polskie realia daje 6 funtów więcej (czyli około 25 zł).

Czyli: Marketing pełną parą, armia gięta dobrze się sprzedaje, armia słaba już nie. Nie zdziwię się, jeśli niedługo Imperialna kawaleria będzie w pudełkach po 5 zamiast po 8...

Według mnie w tej chwili najlepiej jest kupować staro-edycyjne modele, które w tej chwili superowo pomalowane mogą robić furorę

[Kal_Torak]

Bestialski_Brokuł za bardzo skupiasz się na porównywanie metod i motoryki gier komputerowych a gier bitewnych. Tak samo jak "znerfienie" w przypadku SC nie oznacza całkowite udupienie jednostki a raczej dostosowywanie danej jednostki do poziomu użyteczności innych jednostek. W Battlu znerfienie oznacza nieopłacalność jednostki w większości lub wszystkich kombinacjach ;P. Różnica jest. I jak pisałem chodzi mi o podejście do gry, a nie mechanikę. To oczywiste, że balansowanie frakcji z gier komputerowych i gier bitewnych mają różny zespół metod (ale też nie zapominajmy że mają również wspólne). Ostatecznie chodzi o wykorzystanie pewnych metod adekwatnych do gier bitewnych, aby wyklarować dzięki nim odpowiednio zbalansowane zasady. Dlatego GW to nie Blizzard ;P. Brak GW poprostu tego profesjonalnego podejścia. Wystarczy sobie wyobrazić jak by skończyły turnieje gdyby nie BP ;P

[Watcher]

Bestialski_Brokuł za bardzo skupiasz się na porównywanie metod i motoryki gier komputerowych a gier bitewnych. Tak samo jak "znerfienie" w przypadku SC nie oznacza całkowite udupienie jednostki a raczej dostosowywanie danej jednostki do poziomu użyteczności innych jednostek. W Battlu znerfienie oznacza nieopłacalność jednostki w większości lub wszystkich kombinacjach ;P. Różnica jest. I jak pisałem chodzi mi o podejście do gry, a nie mechanikę. To oczywiste, że balansowanie frakcji z gier komputerowych i gier bitewnych mają różny zespół metod (ale też nie zapominajmy że mają również wspólne). Ostatecznie chodzi o wykorzystanie pewnych metod adekwatnych do gier bitewnych, aby wyklarować dzięki nim odpowiednio zbalansowane zasady. Dlatego GW to nie Blizzard ;P. Brak GW poprostu tego profesjonalnego podejścia. Wystarczy sobie wyobrazić jak by skończyły turnieje gdyby nie BP ;P

Mimo, że nie należę do jakichś fanatycznych krytyków GW, to się tutaj zgodzę. Nie brak balansu jest grzechem GW obecnie (też uważam, iż balans jest w praktyce niemożliwy), tylko brak dążenia do tegoż balansu w ostatnich latach. A przynajmniej słaba jego zauważalność.

[Remo]

Wystarczy sobie wyobrazić jak by skończyły turnieje gdyby nie BP ;P

Może tak jak powinny wyglądać turnieje w cokolwiek gdy wygrana zależy w dużej mierze od sprzętu? Czyli jeśli kocham/mam sentyment do moich orków/starych trampków/dużego fiata to z nimi startuję w turnieju WFB/zawodach lekkoatletycznych/rajdzie samochodowym byle tylko pojechać na event i spotkać znajomych i dobrze spędzić czas, jeśli natomiast bardzo pragnę wygrać ten blister i obelisk ze styroduru to biorę demony/najnowsze adidasy/ferrari bo z nimi mam szansę zająć jakieś miejsce a orki/stare trampki/duży fiat zostają na ten czas w domu i nie mam z tym problemu.

P.S. Oczywiście mam na uwadze brak myślenia i olewanie wiernych graczy przez GW i też mi się to nie podoba co nie znaczy że nagle nie widzę możliwości cieszenia się moim hobby bo w tym kwartale wygrywają tylko demony a w następnym tylko DE.