8 Edycja Warhammera I

[Whydak]

WoC powinno być na piechote raczej albo przynajmniej powinna byc możliwosc powalczenia na piechocie na w miarę równych szansach. Kminie ostatnio nad piechotnym chaosem ale koszty w punktach są zdecydowanie za wysokie np 10 chosenów za 370p więcej napisze jak wreszcie znajdę jakiegoś przeciwnika

Chciałbym tą 8. Mogliby może troszkę uprościć rozgrywkę żeby można było grać większymi armiami i coś zmienić żeby duże kloce piechoty miały sens.

[Master of reality]

Jakby taki kawalerzysta kosztowal ze 3x tyle co piechota to byloby myślę ciekawiej. Mówie z pkt widzenia HE, 2x SM\WL\PG to 1 dragon prince, ale jakbym mógl wystawić 3 kolesi i jednego konika, naprawdę bym się bardziej zastanawial i pewnie wolalbym piechote. Jazda ma niesamowity klimat, jest świetna i nie wyobrażam sobie rozpiski bez oddzialu kawaleri, ale niech ta kawaleria będzie droga, także możnaby bylo sobie pozwolić na jeden oddzial, który to ma przechylać szalę zwycięstwa

Zgadzam się, tylko że jakby byla 3xdroższa to nikt by jej nie brał patrz Kawa z rare VC albo Gralle.To że są lepsze wybory to osobna sprawa ale te oddziały są za drogie i za latwo schodzą. Bolce, canony, duża kuźnia- to boli a nie chcemy przecież żeby Nagle przestala się pojawiać kawaleria, tylko żeby było różnorodnie, dlatego licze na jakieś ograniczenia z poziomu RB anie AB

[#helion#]

no tak, ale w podręczniku zwalone są zasady dotyczące samego wyposażenia piechoty (przykład speary, halabarda itp), dodatkowo wykupujemy command groupy w piechocie, które właściwie nic nie robią, nie mówiąc już o kosztach sztandarów, sam ostrzał jest groźny, ale gorsze jest bardzo łatwe zniszczenie w walce regonu, albo najczęściej przegonienie go przez 4-7 knechtów i zagonienie, kosztorys powinien być minimalny jeżeli chodzi o core units piechoty, ale te specjalne a czasem z rare też powinni obniżyć

[Belaner7]

[quote="Kosa"]piechota HE jest super, naprawdę, ale to wlaśnie dalej piechota. Często się ją widuje w rozpiskach, ale to princeski tam dzialają ze smokiem. Smutna prawda.[/quote]

Mi to bardzo pasuje

Helfickie mocne rospiski na piechocie da się zrobić jeżeli dokładamy do tego magię i strzelanie

[#helion#]

taaaa....spróbuj zrobić imperium na piechocie walczącej, nierealne, i to bez żartów; jeśli wystawisz nawet greatswordów to prędzej uciekną niż coś zrobią, a potem na turnieju słychać tylko narzekanie że papa mobil i 2x dywizja pancerna to monotonne i nie przyjemne
poprzednia edycja różniła się tym od obecnej że armie, które wyszły na początku (poza krasimi i DE) były wciąż mocno grywalne pod koniec edycji, tak było z Imperium, Orkasami, Wampirami; tymczasem, Wampy zostały przesłodzone, Imperium po prostu "kopiuj -> wklej" a Orkasy no cóż....

[Marcins]

ja na imperium się nie znam ale jest chyba taki fajny banner dający plusy do szeregów taki klocek może mieć 10do combata

[Varinastari]

ja na imperium się nie znam ale jest chyba taki fajny banner dający plusy do szeregów taki klocek może mieć 10do combata

Szkoda,że nie może gonić

[Gobos]

ja na imperium się nie znam ale jest chyba taki fajny banner dający plusy do szeregów taki klocek może mieć 10do combata

ja tez sie nie znam, ale wiem ze jakby faktycznie byl fajny to by go ludzie wystawiali

[Bayard]

Griffon banner, kosztuje 55 pts, dubluje ranki (max +6), jednostka nie możze gonić wroga... niewystawialny, bo z tym kosztem punktowym tylko BSB może go mieć, a dla niego są lepsze rzeczy. W 6 ed. kosztował 50 pts i to miało jeszcze sens...

[Torgill]

Jest kilka rzeczy, które mogłyby bardzo ugrywalnić piechotę. GW nie musi szukać daleko i specjalnie wymyślać, wystarczy, żeby zajrzeli do Warhammer Historical.

Oto kilka zasad z WH, które mogłyby pomóc piechocie w WFB:

1. Duże tarcze. Oddziały, które mają duże tarcze (a można sporo do takich zakwalifikować) zamiast +1 mają +2 do save.

2. Drilled. Oddziały najlepszej piechoty byłyby okreśone jako "zdyscyplinowane". Takie oddziały mają kilka umiejętności:
- Umiejętność przepuszczenia (po zdaniu Ld) przez swój szyk szarży rydwanów (w WFB można by do tego dodać jeszcze inne monstery, które powodują impact hity - np. stegadony). Szarżujący dostają wtedy hity, jak przeżyją są ustawiani z tyłu za zdyscyplinowanym oddziałem (kto wie jak macedońska falanga radziła sobie z perskimi rydwanami, albo rzymianie Scypiona ze słoniami, ten wie o co chodzi).
- Oddziały, które mają status "drilled" mogą zmienić formację (do dwóch szeregów) za darmo - nie tracąc ruchu. Tak samo jest w przypadku zwrotu (turn).
- Oddziały drilled mogą "wycofać się w dobrym porządu" (fall back in good order).

3. Wycofanie się w dobrym porządku.
Oddział, który przegrał walkę i przewyższa ponad dwukrotnie liczebnie swojego przeciwnika (czyli zazwyczaj stosuje się to wobec kawalerii) może wycofać się w dobrym porządku. Rozstrzyga się to tak samo jak ucieczkę, tyle że oddział na jej zakończenie dokonuje darmowego reforma. Nie wywołuje paniki wśród sąsiednich oddziałów. Oddział taki można gonić, ale jego przegonienie oznacza tylko że został ponownie zaszarżowany, a nie zniszczony. Oddziały drilled mogą wycofać się niezależnie od liczebności swojej i przeciwnika.

4. Mur tarcz. Strzelanie od frontu do rankowej piechoty, wyposażonej w tarcze podlegałoby -1 do trafienia. (mogłoby to dotyczyć tylko pewnej grupy oddziałów, mającej umiejętność shieldwall albo "phalanx".)

5. Piki - ASF wobec przeciwników z krótszą bronią (czyli nie wyposażonych w piki) i +1 do siły przeciw kawalerii - czyli coś co akurat mają DoW, tyle że Dow pikemen są trochę za drodzy w porównaniu z ich innymi jednostkami. Ewentualnie można wprowadzić zasadę, iż kawaleria nie może szarżować od frontu oddziałów pikinierów (czyli taka pike of remas) - w WH dotyczy to np. greckiej i macedońskiej falangi.

6. Szybki marsz. Oddziały w kolumnach (czyli nie szersze niż 3 ludzi w szeregu) mogą poruszać się potrojonym ruchem (czyli przy Mv 4 mogą ruszyć się 12 cali).

7. Warband. Oddział dostaje bonus do Ld za szeregi podobnie jak Skaveny. Dodatkowo posiada on "dziką szarżę". W turze, w której taki dziki oddział szarżuje, jeżeli wygra walkę i przewyższa liczebnie przeciwnika, działa jak fear/outnumber. W drugiej turze walczy już normalnie. Dobre rozwiązanie żeby ugrywalnić np. klocki orkowe. Oczywiście oddziały warband raczej nigdy nie byłyby drilled - coś za coś

8. Zmasowane łucznictwo. Każdy oddział łuczników może strzelać z wielu szeregów, ale każdy szereg oprócz pierwszego strzela tylko połową modeli (może zaokrąglając w górę). Czyli jeżeli mamy dwa szeregi po 8 ludzi, to w pierwszym strzela 8 a w drugim 4. Ale za to nie zajmują tyle miejsca co 16 w jednej linii.

No i jeszcze coś dla kawalerii:

1. First charge. Działa podobnie jak warband, tylko kawaleria nie musiałaby być liczniejsza. Dotyczy jednak tylko pierwszej szarży i tylko niektórych ciężkich rodzajów jazdy uzbrojonych w kopie.

2. Dodatkowe kary za łączenie ciężkiej zbroi i kropierzy. Dzisiaj ciężka kawaleria rusza się prawie jak lekka. W Historicalu ciężka zbroja i kropierz to skumulowane -2 do ruchu. Coś za coś - wtedy człowiek realnie się zastanawia czy lepiej wystawić lżejszą kawalerię, czy superciężką. Jedna i druga staje się grywalna a i piechota przy ciężkiej kawie co ma Mv6 staje się bardziej grywalna.


Myślę, że wprowadzenie tych zasad (pewnie z modyfikacjami) ugrywalniłoby 8 edycję, a zwłaszcza klocki piechoty.

[Bayard]

Dla mnie bomba. Właśnie zainteresowałem się Warhammer Historical i faktycznie można w nim znaleźć wiele rozwiązań, które mogły by uatrakcyjnić 8 ed. Jednak wątpię, by GW sięgnęło po taką staroć. Generalnie mam raczej złe przeczucia w związku z kolejną edycją i nie pokładam w niej zbyt wielkich nadziei

[Tullaris]

2 Dla kawy mi sie podoba a to dlatego, że moja kawaleria COK nie ma jakiegoś plewnego Bardingu tylko łuskową skórę. No i wtedy COK byli by tak samo szybcy jak DP, a szybsi od jazdy bretońskiej.

[Bayard]

Bretończycy pewnie by zatrzymali tą swoją zasadę, że ich konie od małego przyzwyczajane są do bardingu i dlatego nie mają żadnych kar za to... albo zmniejszyli by im tą karę i w sumie by mieli M7, jak teraz ciężka jazda. Bądź co bądź jest to jedna z wielu cech charakterystycznych bretońskiej jazdy...

[GarG]

Jest pare rozwązań które ozna by dać ale faktycznie... To tylko marzenia ślepego staraca.

[Havelock]

3. Wycofanie się w dobrym porządku.
Oddział, który przegrał walkę i przewyższa ponad dwukrotnie liczebnie swojego przeciwnika (czyli zazwyczaj stosuje się to wobec kawalerii) może wycofać się w dobrym porządku. Rozstrzyga się to tak samo jak ucieczkę, tyle że oddział na jej zakończenie dokonuje darmowego reforma. Nie wywołuje paniki wśród sąsiednich oddziałów. Oddział taki można gonić, ale jego przegonienie oznacza tylko że został ponownie zaszarżowany, a nie zniszczony. Oddziały drilled mogą wycofać się niezależnie od liczebności swojej i przeciwnika.

4. Mur tarcz. Strzelanie od frontu do rankowej piechoty, wyposażonej w tarcze podlegałoby -1 do trafienia. (mogłoby to dotyczyć tylko pewnej grupy oddziałów, mającej umiejętność shieldwall albo "phalanx".)

5. Piki - ASF wobec przeciwników z krótszą bronią (czyli nie wyposażonych w piki) i +1 do siły przeciw kawalerii - czyli coś co akurat mają DoW, tyle że Dow pikemen są trochę za drodzy w porównaniu z ich innymi jednostkami. Ewentualnie można wprowadzić zasadę, iż kawaleria nie może szarżować od frontu oddziałów pikinierów (czyli taka pike of remas) - w WH dotyczy to np. greckiej i macedońskiej falangi.

6. Szybki marsz. Oddziały w kolumnach (czyli nie szersze niż 3 ludzi w szeregu) mogą poruszać się potrojonym ruchem (czyli przy Mv 4 mogą ruszyć się 12 cali).

Sporo tego, ale ok, lecimy...

Ad. 3 - Wycofywanie się? SERIO? Jak sobie wyobrażasz jednostkę która tyłem wycofuję się z close combatu? A przeciwnik co, czeka i wygraża pięścią? No bo skoro ponowna szarża to i ponowne premie za lance dla kawalerii itp, czyli poczekajmy aż odejdą i dawaj! A skoro dogoniona jednostka jest ponownie szarżowana to może jeszcze s&s? Darmowy reform po ucieczce, czyli dostajemy szarżę z flanki, ale spoko, przegramy combat i wycofamy się frontem. Gra strategiczna do kosza, wszak atak z flanki działa tylko w pierwszej turze. I co ma do tego to czy oddział przewyższa dwukrotnie wygrywającego CC? Nie dość, że jest to kompletnie pozbawione sensu, to jeszcze sprawiałoby, że wycofywanie się w porządku byłoby domeną raczej armii hordowych niż elitarnych. Jakoś nie widzę wycofujących się w porządku gobosów, już prędzej małe, elitarne jednostki jak na przykład phoenix guard czy choseni. JEDYNA opcja która realnie mogłaby być możliwa (w sensie jej wyobrażenie sobie na polu walki nie jest niemożliwe i po prostu naiwne), to że może się wycofać jednostka, o ile inna jednostka tego samego gracza w tym samym cc zdaje break'a, tym samym przyszpilając przeciwnika w miejscu. A i tu musiałoby być zastrzeżenie że jednostka ta nie może szarżować w następnej turze, bo by się te regimenty piechoty odbijały od kawy jak yoyo.

Ad. 4 - tu chyba nie trzeba się tak rozpisywać, nonsens jest jasny - starasz się wcisnąć modyfikator -1 to hit coś co - wyraźnie należy do AS. Z tego samego powodu bardzo mi odpowiada Twoja propozycja nr 1, tyle że ograniczyłbym ją do ataków dystansowych.

Ad. 5 - niemożność ataku? Tego jeszcze w WFB nie było, i chyba nie bez powodu... Jeśli wogóle zająć się takim tematem to tylko na przykład w postaci piki = fear na kawalerię przeciwnika (albo wogóle albo tylko na tę głupią). Po prostu nie widzę chaos knightów albo saurusów na cold one'ach którzy "nie mogą" zaatakować śmiesznych imperialnych pikinierów.

Ad. 6 - ok, czyli czym mniejsze oddziały tym szybciej mogą się poruszać, czyli harcownicy powinni nie mieć z tym żadnych problemów. Czyli skinki, kroxy, trolle itp. mają 18 cali ruchu... Poza tym czemu marsz miałby być szybszy od szarży? Niech szarża również będzie potrojona... powodzenia...


Przepraszam za to że krytyka jest bardzo niekonstruktywna, ale nie uważam, żeby trzeba było ugrywalniać piechotę wogóle, myślę że raczej chodzi o ugrywalnienie piechoty w pewnych armiach, bo są takie gdzie spokojnie da się złożyć rozpiskę przede wszystkim na piechocie, ze wsparciem kawalerii (i nie mówię tylko o krasnoludach, którzy z oczywistych powodów na wsparcie kawalerii liczyć nie mogą).

Zająłem się tylko najbardziej rażącymi punktami, ale tak naprawdę każdy oprócz 1 (i to tylko na dystans) jest dla mnie nie do przyjęcia w WFB. I nie to, żebym był zasuszonym graczem który ma sentyment do starych zasad, bo graczem jestem raczej świeżym (ale na tyle doświadczonym żeby nie było to wyciągane przeciwko mnie ). Generalnie odebrałem sens Twojej wypowiedzi jako "eee... no fajnie by było żeby piechota była lepsza i wogóle", ale moim zdaniem ine przedstawiłeś dobrych argumentów, nawet jeśli idea jest częściowo słuszna.

[Żaba]

te zasady w większości już są w WFB... - Ancient Battles
generalnie ja wprowadziłbym stubborn dla klocków piechoty do momentu w którym są powyżej połowy stanu pierwotnego, + dodał zasadę że dogoniony oddział dostaje auto hity zamiast ginąć + ograniczenia w ilości wystawianych strzelaczy, machin, kawy itd. tylko że wtedy bitwy musiały by trwać więcej tur.

ale dzień dziecka się skończył - wracamy z Nibylandii do rzeczywistości

Ż.

[Torgill]

Havelock, a teraz weź kilka głębokich oddechów i poczytaj jeszcze raz

Po pierwsze to wszystko są zasady, które DZIAŁAJĄ w systemie Warhammer Historical, a dokładnie Warhammer Ancient Battles. System ten wydała Games Workshop - czyli ta sama firma, co naszego WFB. W Polsce jest mało znany, ale na zachodzie bardzo popularny. I rozpiski takich armii wyglądają tak jak powinny wyglądać prawdziwe armie - dużo piechoty i trochę kawalerii.

A teraz dokładnie co do "zarzutów".

1. W WFB nie ma czegoś takiego jak ruch tyłem, więc rozwiązano to w ten sposób - cofamy się, ale mamy darmowego reforma. W "rzeczywistości" wyglądałoby to tak, że cofamy się frontem do wroga - w mechanice gry, że robimy zwrot w tył, oddalamy się i potem znowu zwrot w tył. Więc jeżeli chcesz sobie wyobrażać jak to wygląda w "rzeczywistości" to jest to cofanie frontem do wroga - coś zupełnie naturalnego.
Taka jednostka nie może szarżować w swojej turze, o czym wcześniej nie wspomniałem ale w WH tak jest. I nie ironizuj ze S&S - albo dyskusja, albo wzajemne uprzejmości

Zasada ta promuje duże oddziały (pamiętaj - dwukrotnie większa liczebność) i elitę - czyli wymienionych przez Ciebie chosenów, czy pewnie Saurusów (oni pewnie byliby drilled).
Duży oddział jest jednak bardziej narażony na ostrzał dział/katapult - coś za coś.

3. Skoro spieramy się na subiektywne odczucia to dla mnie nonsens nie jest jasny. W historicalu to działa. Oddziały, które mają umiejętność shieldwall albo phalanx mają właśnie taką premię (za to sporo kar) i traktowane są od frontu jakby były za soft cover. W WFB są zbroje, które dają -1 do trafienia (armour of midsummer sun na przykład) i nie jest to jakaś herezja. A akurat te jednostki zazwyczaj nie mają dużych tarcz. Tu chodzi o formację - sposób w jaki walczą (czyli falanga), który zapewnia im większą ochronę, a nie jak duże mają tarcze.

5. Nie było? A pike of remas? Może Rycerze Chaosu, albo Saurusy na Cold One by chcieli zaatakować, ale ich wierzchowce nie koniecznie - jaki koń chce się nabić na pikę? Zwierzęta nie są głupie. Mówisz, że bez powodu? To poczytaj sobie trochę książek historycznych - było niewiele rodzajów kawalerii, która potrafiła zaatakować frontalnie na formację pikinierów wyposażonymi w 5m piki. Nawet husaria raczej atakowała ich z flanki (vide Kircholm). Zresztą ja się przy niczym nie upieram - opisuję tylko zasady Warhammer Ancient Battles. Strach kawalerii też byłby dobrym rozwiązaniem - może nawet lepszym, bo wprowadzającym element losowości.

6. Harcownicy nie podlegają zasadzie Fast march. Dla nich w historicalu istnieje tylko zasada "double pace" - czyli to samo co jest w WFB.
Trolle, Kroxigory itp nie miałyby tyle ruchu z prostej przyczyny. Fast march dotyczy tylko i wyłącznie oddziałów, które mają muzyka - który nadaje rytm do takiego szybkiego marszu. Kroxigory raczej muzyka nie mają... O muzyku akurat wcześniej nie napisałem za co przepraszem, ale faktycznie jest on takim wymogiem, bardzo sensownym zresztą.
Szarża nie jest potrojona i nigdy w WH nie było czegoś takiego.

Owszem "fajnie by było gdyby piechota była lepsza". Dlatego, że bitwy byłyby wtedy ciekawsze i efektowniejsze wizualnie - nie mówiąc o tym, że GW pewnie by jeszcze więcej zarobiła, bo piechociarzy trzeba by trochę uzbierać. Oprócz armii stepowych, piechota zawsze była podstawą większości sił zbrojnych. Bitwy rozstrzygała kawaleria, ale bez piechoty obyć się nie mogła. A dzisiaj piechota to głównie strzelcy.
Krasnale mają świetną piechotę, tylko jakoś na turniejach nie królują. WoCH wystawiają się najczęściej na jeździe. Nikt rozsądny w Imperium nie gra na klockach piechoty. Mało kto wystawia Saurusy (nie licząc Temple Guardów) do Lizaków. Jeżeli widać piechotę to u Wampirów, albo TK - z wiadomych względów. Ugrywalnienie piechoty tylko w niektórych armiach nic nie da - bo oznacza to dopakowanie nielicznych i pozostawienie reszty jako słabych.
Obecnie WFB wygląda jak parodia średniowiecza w dodatku inspirowanego taktyką Mongołów i poradami generała Pattona. Jak piechota nie ma killing blow, hatred, stubborna, immune to psychology, albo innych podobnych umiejętności (a najlepiej kilku na raz), to prawie się nie pojawia. Za to ubrani w superciężkie zbroje i płytowe kropierze rycerze, hasają sobie po polu bitwy z szybkością i zwinnością Tatarów - bo pozwalają im na to zasady. To nic dziwnego, że wygląda to jak wygląda, a mogłoby inaczej, czego stary system GW - Warhammer Ancient Battles (i średniowieczne dodatki, gdzie jazda jest mocna, ale piechota nadal potrzebna i grywalna!) jest najlepszym przykładem.

[Grazbird]

Krasnoludzka piechota jest super..tylko:
- jesteśmy wolni jak zdychające ślimaki
- naszą siłą jest static CR..i co z tego skoro wjeżdża mi w bok kilku cieciów na wychudzonych chabetach i cały oddział piechoty leci w piach ?
- nie mamy żadnej piechoty w której zwykły piechociarz miałby 2 ataki...
według mnie przydałyby się zmiany ugrywalniające piechotę....

[Byro]

Wg mnie przydałaby się zmiana mentalności graczy....
Z kumplami sobie grywamy, często na regonach piechoty i bitwy są ciekawe (mówię o Imperium, Krasnoludach, VC, DE, OnG a nawet WE na eternalach i treekinach się zdarzają).
Pojawia się turniej i dzieje się jak opisuje Torgill i Grazbird, taka piecha dostaje w bok szarże fasta lub 3 rycerzy (bo tylu wystarczy by zdjąć rank bonus) z szmatą i warszmatą i kuku.

Oczywiście, takie dobicie klocka piechoty ma sens i jest logiczne....gdy już jest zaangażowana od frontu z innym klockiem piechoty. Reguły WHB niestety zezwalają na to w dowolnej sytuacji.

Anyways, zmierzam do tego, że to wszystko leży po naszej stronie, graczy. Jeśli się umawiacie na bitwy, umawiajcie się na bitwy przyjemne, logiczne to i nagle rozpiski i armie zaczną takie być.

[Wienzu]

Pamiętajmy o tym, że WFB to raczej matematyczna gra a nie symulator bitwy. Nie ma co się bawić w jakieś realistyczne zasady tylko w zbalansowanie armii. To jest świat fantastyczny i gra która ma trafić do każdego. Jak chcesz piechotę to bierzesz sobie Krasnoludy.

Mnie przeszkadza to, że niektóre armie po prostu muszą grać na czymś bo inaczej się nie da. Mówię tutaj o turniejach bo w domowym zaciszu można grać przecież jak się chce, choćby i bez wszystkiego co "fantastyczne".