Ocena malowania na Masterach

[Gobos]

tez tak uwazam.

[Karli]

Front Wschodni też swojej nie zapoda, bo mi i Piotrkowi też się podoba ocena JH

[Morrok]

Wrocławiowi nie chce się nad tym kminic po prostu ;p

[SexRocket]

w takim razie ja tez mam w dupie niech sie dzieje co chce...

[swieta_barbara]

OK, proponuje porozmawiac nad pytaniem do glosowania (nie zaloze glosowania, dopoki przynajmniej 6 osob nie potwierdzi, ze pytanie jest ok):

Najpierw propozycja Ziemka:

Czy chcesz zeby BP odnosnie oceny malowania byl fakultatywny czy obowiazkowy dla kazdego organizatora turnieju klasy master?

A tu moje rozwiniecie:
Czy chcesz, zeby na wszystkich turniejach klasy master obowiazywalo albo brak oceny z hobbystyki albo nastepujaca ocena malowania:

Jakość pomalowania
1 - paskudztwo ledwo na granicy dopuszczenia
2 - poprawnie nałożone 3/4 kolory
3 - poprawny table top (słaby drybrush, słabe bejcowanie, słabe malowanie tradycyjne)
4 - ładna armia (dobry drybrush, dobre bejcowanie, dobre malowanie tradycyjne)

Spójność armii
1 - zbieranina modeli z różnych armii, brak spójności
2 - raczej spójna, choć są pojedyncze modele odstające stylem od reszty armii
3 - armia spójna, jeden styl malowania, takie same traye, oddziały tworzą jedną armię

Podstawki modeli i oddziałów
+1 - modele mają modelowane podstawki
+1 - oddziały mają traye
+1 - traye są modelowane

WYSYWIG
0 - rażące braki wysywigu na oddziałach (jakikolwiek proks w armii, oczywiście z takich jakie są dopuszczalne typu Silver Helms za Dragon Princes)
+1 - wysywig na większości armii (pojedyncze odstępstwa na modelach w oddziałach)
+1 - full wysywig na oddziałach
+1 - full wysywig na herosach (typ broni, tarcza, zbroje, łuki i kusze, także magiczne)

Przygotowanie do gry
0 - brak więcej niż jednego z następujących przyborów: kości/miarki/podręcznik armijny/wzorniki używane przez armię/rozpiski
1 - brak jednego z wyżej wymienionych elementów
2 - pełne przygotowanie do gry

Jak sie podoba? Kto sie podpisuje pod takim glosowaniem? Ja tak.

[Shino]

Najpierw propozycja Ziemka:

Czy chcesz zeby BP odnosnie oceny malowania byl fakultatywny czy obowiazkowy dla kazdego organizatora turnieju klasy master?

A tu moje rozwiniecie:
Czy chcesz, zeby na wszystkich turniejach klasy master obowiazywalo albo brak oceny z hobbystyki albo nastepujaca ocena malowania:

po co powtarzac glosowania?

przeciez uprzednio byly 2 pytania: 1) czy procentowo maja byc takie same pkty na kazdym masterze z malowania
2) czy ma byc jednolita ocena malowania

opcja ziemka to innymi slowy odpowiedzi nie, nie

opcja barbary to odpowiedzi nie, tak

czemu powtarzac cos co juz bylo? bo byl zly wynik glosowania?

[Furion]

Witam. Ponieważ merytoryka o detalach tej oceny ginie w zalewie postów o ważności głosowania, zakładam oddzielny temat. Chciałbym, żebyście zaproponowali jakieś poprawki do tej oceny malowania oraz ustosunkowali się do moich.

Co by uciąć nadmiar postów, kategorii "wow" i "konwersje" w tej ocenie nie będzie. Schludnie argumentuje to post Blessa:

co do oceny JH to juz owilem jest slaba bo pomija aspekty konwersji i wow

Przynajmniej juz wiemy, co sie nie podoba. Oczywiscie tych dwoch kategorii nie ma w naszej propozycji nie bez powodu.

Przyznawanie "wow" w kategorii malowania to jak np. przyznawanie dodatkowych punktow za wyjątkowo piekne zmasakrowanie przeciwnika: "Wow, drogi kolego, tak pieknie rozsmarowales swojego przeciwnika, ze 20pkt. to za malo, by wynagrodzic twoj kunszt i umiejetnosci. Oto, decyzją grona sedziowskiego przyznajemy ci dodatkowe 3 punkty za ten wyczyn".
To cos kompletnie niepotrzebnego. Dla tych punktow nikt nie bedzie odpicowywal swojej armii a jesli nawet to zrobi, to bedzie tym bardziej rozczarowany, jesli inna odpicowana armia zgarnie te nagrode. Punkty wow w rzeczywistosci nie motywuja do zadnego wysilku zwiazanego z turniejem, nie przyczyniaja sie do podniesienia jego jakosci. Są przypadkowym, niemozliwym do przewidzenia i nieosiagalnym dla 99% graczy bonusem, ktory w znaczacy sposob wypacza wyniki turnieju (te "symboliczne" 2-3 pkt to czesto 10 miejsc w gore, albo w dol). Jestem zdecydowanym zwolennikiem nagradzania porzadnej roboty malarskiej: "20pkt za masakrę" -juz bez dodatkowych bonusow.

Jezeli chodzi o kategorię "konwersje" to jest ona najwiekszym nieporozumieniem w historii polskiego WFB. Nie widze uzasadnienia w nagradzaniu kogos tylko za to, ze zechcial dokonac zmiany struktury modelu lub kupil model stary i zazwyczaj brzydszy (tzw. "unikalnosc"). Konwersja nie jest wartoscia sama w sobie. Jest wartoscia tylko wtedy, gdy sluzy do osiagniecia jakiegos celu. Celem moze byc uzyskanie WYSYWIG na modelach, lub nadanie armii osobistego charakteru. O ile uzyskanie pierwszego celu jest wartosciowe dla gry turniejowej i jest nagradzane w osobnej kategorii, o tyle drugi cel jest, jak sama nazwa wskazuje, celem osobistym, ktory dla potrzeb turnieju nie ma zadnego znaczenia. Nie da sie tez pominac kwestii ogromu szkod, jakie istnienie tej kategorii w ocenach malowania wyrzadzilo WFB na przestrzeni ostatnich lat: to setki nieudolnie zmasakrowanych modeli, dziesiatki potworków w stylu frankensteina. Z moich obserwacji wynika, ze jesli na 5 "konwulsji" przypada 1 "konwersja" to mozna mowic o sukcesie. Na ogol wspolczynnik jest duzo gorszy. Nie chce wiec widziec "konwersji" na turniejach, nie chce zeby ludzie tracili czas na ciecie modeli. Niech je po prostu porzadnie skleja i pomaluja. Bede wiecej niz szczesliwy widzac schludna i zadbana armie. To wystarczy. Oszczedzmy sobie kabaretu w stylu: "-Bez obrazy, ale twoja armia jest paskudna, nie da sie na nia parzec. - Moze i jest paskudna, wpisz zero za pomalowanie, ale nie mozesz powiedziec, ze nie mam konwersji. Proszę, oto moja Abominacja zrobiona ze snotlinga, koła od rydwanu, 8 lewych rąk z choppami od orków, kilku torsow Zombie, naklejek na tarcze, kapsli i muszelek z wakacji. - Wow, niezla konwersja! Jak na to wpadles? - Tylko tyle bitsow znalazlem w szufladzie....". Kto i wg jakich kryteriow oddzieli ziarno od plew? Konwersja to konwersja. Jak nie mozesz czegos ocenic, to tego nie rob. Taka jest moja propozycja.

Osiagniecie poziomu, kiedy wszyscy na turnieju osiagaja maksa z malowania wg kryteriow JH jest mozliwe. Ludzie moga "zobaczyc mete", uzyskanie maksa jest dla nich mozliwe. To jest mobilizujace. Kiedy jednak zobacza, ze mimo iz maja zadbana armie i tak sa 10 miejsc za gosciem, ktory ma "WOW i konwersje" to prawdopodobnie straca zapal do hobby.
Dla potrzeb "milego oczom widoku ladnych armii na turnieju" ocena powinna byc prostsza i powinna dawac maksa za staranny, spojny tabletop na calej armii. Cala reszta tylko szkodzi, bo dla wiekszosci graczy wynosi ocene malowania na poziom nieosiagalnej abstrakcji, co jest mocno demotywujace. Powyzej pewnego poziomu konczy sie wartosc turniejowa a zaczna wartosc realizacji "wlasnych ambicji", co samo w sobie zle nie jest, ale na osobna nagrode na turnieju nie zasluguje.

A teraz do rzeczy. Tu jest ocena:

Jakość pomalowania
1 - paskudztwo ledwo na granicy dopuszczenia
2 - poprawnie nałożone 3/4 kolory
3 - poprawny table top (słaby drybrush, słabe bejcowanie, słabe malowanie tradycyjne)
4 - ładna armia (dobry drybrush, dobre bejcowanie, dobre malowanie tradycyjne)

Spójność armii
1 - zbieranina modeli z różnych armii, brak spójności
2 - raczej spójna, choć są pojedyncze modele odstające stylem od reszty armii
3 - armia spójna, jeden styl malowania, takie same traye, oddziały tworzą jedną armię

Podstawki modeli i oddziałów
+1 - modele mają modelowane podstawki
+1 - oddziały mają traye
+1 - traye są modelowane

WYSYWIG
0 - rażące braki wysywigu na oddziałach (jakikolwiek proks w armii, oczywiście z takich jakie są dopuszczalne typu Silver Helms za Dragon Princes)
+1 - wysywig na większości armii (pojedyncze odstępstwa na modelach w oddziałach)
+1 - full wysywig na oddziałach
+1 - full wysywig na herosach (typ broni, tarcza, zbroje, łuki i kusze, także magiczne)

Przygotowanie do gry
0 - brak więcej niż jednego z następujących przyborów: kości/miarki/podręcznik armijny/wzorniki używane przez armię/rozpiski
1 - brak jednego z wyżej wymienionych elementów
2 - pełne przygotowanie do gry

A tu przeklejam mój post z propozycjami zmian:

Dobra. Teraz trochę merytoryki.

Skoro wszyscy ( ) zgadzamy się, że przedstawiona przez Barbarę ocena malowania ma sens, to pozwolę sobie na nieco bardziej wnikliwą analizę. Zapraszam do dyskusji.

Jakość pomalowania
a 1 - paskudztwo ledwo na granicy dopuszczenia
b 2 - poprawnie nałożone 3/4 kolory
c 3 - poprawny table top (słaby drybrush, słabe bejcowanie, słabe malowanie tradycyjne)
d 4 - ładna armia (dobry drybrush, dobre bejcowanie, dobre malowanie tradycyjne)

Proponowałbym progi:
a = 0
b = 1
c = 2
d = 5

Dlaczego? Otóż wymóg ten baaardzo łatwo spełnić, a podwyższenie zarówno ilości punktów, jak i skoku od poprzedniego progu sprawi, że takich porządnych armii będzie więcej - jest to bardzo prosta zachęta do posiadania proządnej armii, jak i ukłon w stronę posiadaczy takowej. W obecnej formie oceny malowania różnica ta wynosi 1 pkt, co jest "olewalne" jeżeli mówimy tu o wystawieniu nowo wyszłej, przegiętej armii, która będzie wygląać jak zniewaga przeciwnika.

Przygotowanie do gry
a 0 - brak więcej niż jednego z następujących przyborów: kości/miarki/podręcznik armijny/wzorniki używane przez armię/rozpiski
b 1 - brak jednego z wyżej wymienionych elementów
c 2 - pełne przygotowanie do gry

Proponowałbym:
a = 0
b = 1
c = 4

Powód taki sam jak wyżej: wymóg jest bardzo łatwo spełnić, a może ludzie wreszcie będą mieli armybooki przy sobie.

=================================

Wiem, że do oceny malowania dołożyłem w sumie 2 czy 3 punkty, ale spełnienie tych wymogów jest... mega proste i nie ma wpływu na ogólny efekt tej oceny hobbystycznej. Narazie jest nieokrągłe 17 punktów. Osobiście dołożyłbym do 20, dodając skok o 2 punkty w wysiwygu i o 1 punkty w spójności, choć nie będę o to kruszył kopii

Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji
Furion

pozdrawiam
Furion

[Furion]

Założyłem nowy temat odnośnie tej oceny. Barbara wstrzymaj się na razie z głosowaniem proszę.

każdy klika:
http://forum.wfb-pol.org/viewtopic.php?f=27&t=20733

[swieta_barbara]

Założyłem nowy temat odnośnie tej oceny.

nie zaloze glosowania, dopoki przynajmniej 6 osob nie potwierdzi, ze pytanie jest ok

po co powtarzac glosowania?

przeciez uprzednio byly 2 pytania: 1) czy procentowo maja byc takie same pkty na kazdym masterze z malowania
2) czy ma byc jednolita ocena malowania

opcja ziemka to innymi slowy odpowiedzi nie, nie

opcja barbary to odpowiedzi nie, tak

czemu powtarzac cos co juz bylo? bo byl zly wynik glosowania?

Bo faktycznie poprzednie glosowanie bylo postawione na chybcika i postawione pytanie moglo byc nie do konca jasne. Szukam teraz sposobu jak ujac to juz ostatecznie i najklarowniej jak sie da.

Założyłem nowy temat odnośnie tej oceny.
każdy klika:
http://forum.wfb-pol.org/viewtopic.php?f=27&t=20733

Kazdy klika.

Wypracowany kompromis bedzie tematem glosowania.

[Koszu]

ja jestem jednak za oryginalną oceną JH

[SexRocket]

a mi sie furiona poprawki podobaja z jednego prostego wzgledu...
zachecaja ludzi do pracy nad swoimi figurkami a to walsnie o to caly czas walczylem

[swieta_barbara]

Skoro wszyscy zgadzamy się, że przedstawiona przez Barbarę ocena malowania ma sens, to pozwolę sobie na nieco bardziej wnikliwą analizę. Zapraszam do dyskusji.

Jakość pomalowania
a 1 - paskudztwo ledwo na granicy dopuszczenia
b 2 - poprawnie nałożone 3/4 kolory
c 3 - poprawny table top (słaby drybrush, słabe bejcowanie, słabe malowanie tradycyjne)
d 4 - ładna armia (dobry drybrush, dobre bejcowanie, dobre malowanie tradycyjne)

Proponowałbym progi:
a = 0
b = 1
c = 2
d = 5

Dlaczego? Otóż wymóg ten baaardzo łatwo spełnić, a podwyższenie zarówno ilości punktów, jak i skoku od poprzedniego progu sprawi, że takich porządnych armii będzie więcej - jest to bardzo prosta zachęta do posiadania proządnej armii, jak i ukłon w stronę posiadaczy takowej. W obecnej formie oceny malowania różnica ta wynosi 1 pkt, co jest "olewalne" jeżeli mówimy tu o wystawieniu nowo wyszłej, przegiętej armii, która będzie wygląać jak zniewaga przeciwnika.[/quote]
IMO bardzo dobre podejscie, choc moze troszke przesadzone. I argumenty blessa z innego tematu dot. przyznawania minimum 1 punktu tez uwazam za nietrafne. Za paskudztwo powinno byc 0.

Przygotowanie do gry
a 0 - brak więcej niż jednego z następujących przyborów: kości/miarki/podręcznik armijny/wzorniki używane przez armię/rozpiski
b 1 - brak jednego z wyżej wymienionych elementów
c 2 - pełne przygotowanie do gry
Proponowałbym:
a = 0
b = 1
c = 4

Powód taki sam jak wyżej: wymóg jest bardzo łatwo spełnić, a może ludzie wreszcie będą mieli armybooki przy sobie

Znow troche moim zdaniem przegiecie, ale idea jak najbardziej sluszna.

Wiem, że do oceny malowania dołożyłem w sumie 2 czy 3 punkty, ale spełnienie tych wymogów jest... mega proste i nie ma wpływu na ogólny efekt tej oceny hobbystycznej. Narazie jest nieokrągłe 17 punktów. Osobiście dołożyłbym do 20, dodając skok o 2 punkty w wysiwygu i o 1 punkty w spójności, choć nie będę o to kruszył kopii

Nie widze powodu, dla ktorego ocena malowania mialaby byc podzielna przez 5. Zas dokladanie dodatkowych punktow do tak naprawde moim zdaniem niesprawiedliwej kategorii Wysiwyg (np. woch vs de) uwazam za chybione.

Jesli jednak upieramy sie przy okraglaczkach, to (grubasy to te wazniejsze zmiany):

Jakość pomalowania
0 - paskudztwo ledwo na granicy dopuszczenia
1 - poprawnie nałożone 3/4 kolory
2 - poprawny table top (słaby drybrush, słabe bejcowanie, słabe malowanie tradycyjne)
4 - ładna armia (dobry drybrush, dobre bejcowanie, dobre malowanie tradycyjne)

Spójność armii
0 - zbieranina modeli z różnych armii, brak spójności
1 - raczej spójna, choć są pojedyncze modele odstające stylem od reszty armii
2 - armia spójna, jeden styl malowania, takie same traye, oddziały tworzą jedną armię

Podstawki modeli i oddziałów
+1 - modele mają modelowane podstawki
+1 - oddziały mają traye
+1 - traye są modelowane

WYSYWIG
0 - rażące braki wysywigu na oddziałach (jakikolwiek proks w armii, oczywiście z takich jakie są dopuszczalne typu Silver Helms za Dragon Princes)
+1 - wysywig na większości armii (pojedyncze odstępstwa na modelach w oddziałach)
+1 - full wysywig na oddziałach
+1 - full wysywig na herosach (typ broni, tarcza, zbroje, łuki i kusze, także magiczne)

Przygotowanie do gry
0 - brak więcej niż jednego z następujących przyborów: kości/miarki/podręcznik armijny/wzorniki używane przez armię/rozpiski
1 - brak jednego z wyżej wymienionych elementów
3 - pełne przygotowanie do gry

I znow mamy 15 przy jednoczesnym czesciowym uwzglednieniu argumentow Furiona.

[bless]

Jakość pomalowania
0 - paskudztwo ledwo na granicy dopuszczenia
1 - poprawnie nałożone 3/4 kolory
2 - poprawny table top (słaby drybrush, słabe bejcowanie, słabe malowanie tradycyjne)
4 - ładna armia (dobry drybrush, dobre bejcowanie, dobre malowanie tradycyjne)

Spójność armii
0 - zbieranina modeli z różnych armii, brak spójności
1 - raczej spójna, choć są pojedyncze modele odstające stylem od reszty armii
2 - armia spójna, jeden styl malowania, takie same traye, oddziały tworzą jedną armię

Podstawki modeli i oddziałów
+1 - modele mają modelowane podstawki
+1 - oddziały mają traye
+1 - traye są modelowane

WYSYWIG
0 - rażące braki wysywigu na oddziałach (jakikolwiek proks w armii, oczywiście z takich jakie są dopuszczalne typu Silver Helms za Dragon Princes)
+1 - wysywig na większości armii (pojedyncze odstępstwa na modelach w oddziałach)
+1 - full wysywig na oddziałach
+1 - full wysywig na herosach (typ broni, tarcza, zbroje, łuki i kusze, także magiczne)

Przygotowanie do gry
0 - brak więcej niż jednego z następujących przyborów: kości/miarki/podręcznik armijny/wzorniki używane przez armię/rozpiski
1 - brak jednego z wyżej wymienionych elementów
3 - pełne przygotowanie do gry

I znow mamy 15 przy jednoczesnym czesciowym uwzglednieniu argumentow Furiona.

Bardzo dobra propozycja, ktora w rozsadny sposob uwzglednia postulaty SexRocketa i Furiona. Podoba mi sie to rozwiazanie. Dobry kompromis.

[Karli]

Fajne.

[CzarnY]

moim zdaniem, za duzo jest punktow w wysiwygu.

chyba, ze takie uchybienia jak brak kropierza, albo great weapon zamiast hand weapona by nie byly liczone na minus, ale to pytanie do autorow propozycji. jak to widzicie?

[swieta_barbara]

Jesli masz oddzial powiedzmy Outridersow z wykupionymi bardingami i nie maja bardingow, to oczywiscie max co dostaniesz z wysywiga to 1 za bohaterow, przy zalozeniu, ze wszyscy maja wysywig w stylu sea dragon cloak, dwurak, kusza. Magiczne bronie i pancerze nie sa liczone.

Jesli masz oddzial 5 chaos knightow z lancami, ale 2 z nich ma miecz (i nie jest to czempion) to lapiesz sie na +1 za pojedyncze odstepstwa + ewentualnie +1 za wysywig na bohaterach.

Przynajmniej ja tak to widze i zawsze mniej wiecej w ten sposob bylem oceniany.

[SexRocket]

fajne fajne ale... mysle ze bylo by fajnie gdyby jednak bylo te ciut wiecej pkt niz 15 jako max w koncu ten max jest na prawde latwo osiagalny

[CzarnY]

mysle, ze w takim razie 0-2 w wysiwygu byloby lepsza propozycja. czy naprawde klasyfikacja generalna musi zalezec od tego, jaka bron ma model ktorego uzywasz jako generala?

[SexRocket]

wymienne bronie to zaden problem 40-kowcy sobie jakos radza z tym za pomoca malych magnesikow to i u nas sie da tym bardziej ze u nich te zmiany broni sa praktycznie na kazdym oddziale a jak ty sobie zrobisz tylko na minosach i na lordzie to krzywdy nie bedzie

[Gobos]

zgadzam sie ze nie ma co przesadzac z wyswigiem. zalozmy ze chcialbym wystawic DE bsb z dwurakiem, tarcza, para handbowow i sdc... wyobrazacie sobie jak groteskowo wygladalaby taka figurka?

czy naprawde klasyfikacja generalna musi zalezec od tego, jaka bron ma model ktorego uzywasz jako generala?

+1