Stan polskiej armii a obronność kraju
Moderatorzy: Heretic, Grolshek, Albo_Albo
-
krystian1wielki
- Niszczyciel Światów
- Posty: 4143
- Lokalizacja: FENIX Włocławek/Gdańsk
Re: Stan polskiej armii a obronność kraju
Wojna obronna Polski wyglądała tak tylko dlatego że nasi wierzyli w atak Francji i Anglii na niemcy. Gdyby tak sie stało to ZSRR by sie zastanowiło a Polacy gryźliby się z Niemcami którzy z czasem musieliby się cofnąć do walki z Zachodem a że ani Francja ani Anglia nie włączyły się do wojny tak jak Hitler się tego spodziewał to wyszło jak wyszło
Hmmmm no i ten tekst wykazuje, że jesteś totalnym ignorantemA w sprawie czołgów
Co to jest za argument? Przyznaje nie znam się na czołgach ani na ich przebiegach, ale podobne problemy Niemcy powinni mieć we Francji a co dopiero na olbrzymich obszarach ZSSR ? Jakoś to rozwiązali chodź nie mam pojęcia jak:). Jak dla mnie jest to chybiony argument jakoby osiągi czołgów( i ich remonty) miałyby mieć jakiś znaczący wpływ na jakąkolwiek operacje. Oczywiście po pewnym czasie trzeba powstrzymać natarcie i uzupełnić braki i straty (rozciągnięte linie komunikacyjne). Przecież Niemcy rozbijali przeciwników w ciągu kilku tygodni.
proponuje się najpierw doedukować... A jak geniuszu wyjaśnisz dojście niemców pod Moskwę
We Bust in, Fight Through the Carnage, let the BOOMSTIK do the Talking...
1)doczytaj sobie dokladnie doktryne blitzkriegu. najlepiej na podstawie opracowan Guderiana. albo przesledz wlasnie kampanie francuska z 40'.as1 pisze:A wiesz że Francuzi zaatakowali Niemcy?
Zajęli oni kilka przygranicznych wiosek i co? i wycofali się z powrotem.
Kolejny raz powtarzam Francja nie była gotowa do wojny z Niemcami w tym okresie a zwłaszcza do działań ofensywnych.
(Jeżeli używa się strategi defensywnych)
Przecież w kampanii wrześniowej się broniliśmy od samego początku. Myślisz że co nie było pól minowych fortyfikacji i tym podobnych? Były one ale niestety Niemcy zastosowali taktykę blitzkriegu czyli omijamy takie miejsca i zostawiamy je z tyłu dla piechoty ( lub atakujemy z tyłu gdzie nie ma dział). A w sprawie możliwości defensywnych polaków oraz możliwości ofensywnych Francuzów napisałem już w poprzednim poście.
A w sprawie czołgów
Co to jest za argument? Przyznaje nie znam się na czołgach ani na ich przebiegach, ale podobne problemy Niemcy powinni mieć we Francji a co dopiero na olbrzymich obszarach ZSSR ? Jakoś to rozwiązali chodź nie mam pojęcia jak:). Jak dla mnie jest to chybiony argument jakoby osiągi czołgów( i ich remonty) miałyby mieć jakiś znaczący wpływ na jakąkolwiek operacje. Oczywiście po pewnym czasie trzeba powstrzymać natarcie i uzupełnić braki i straty (rozciągnięte linie komunikacyjne). Przecież Niemcy rozbijali przeciwników w ciągu kilku tygodni.
2)ograniczenia wlasnego sprzetu to podstawa. tak samo jak logistyka/rzadko kiedy regularne wojny wygrywa glodna i slabo uzbrojona armia/. wlasciwie jakikolwiek wiekszy opor Francuzow sprawilby ze niemiecka piesc pancerna poszlaby do remontu a kampania zaczelaby wygladac jak I WŚ
3)w ZSRR mieli dokladnie takie problemy ktore lekcewazysz. a w 41' kampania z kilkutyg.przestojem/utkneli w blocie/ toczyla sie lepiej niz planisci przewidzieli-zarowno pod wzgledem tempa, jak i strat przeciwnika i wlasnych.
w 42'nie udalo sie juz zajac zadnego z celow strategicznych w zasadzie tracac inicjatywe. rok pozniej wermacht juz mial przetracony kark;
Źle jest wygłaszać takie opinie bez wiedzy o historii tej wojny. W skrócie - blitzkrieg to były uderzenia połączonych sił pancernych, zmechanizowanych i lotniczych. Niemcy bardzo rzadko stosowali długie przygotowanie artyleryjskie (w przeciwieństwie do Armii Czerwonej). Ich ataki były nagłe, zauważ, że NIemcy nie wypowiedziały wcześniej wojny ani Polsce ani Norwegii krajom bałkańskim, Francji, Dani, Holandii i Rosji. Owszem, państwa te miały sygnały o zbliżającym się ataku ale żadne nie wyprowadziło uderzenia wyprzedzającego. Stąd początkowa przewaga Niemców.as1 pisze: A w sprawie czołgów
Co to jest za argument? Przyznaje nie znam się na czołgach ani na ich przebiegach, ale podobne problemy Niemcy powinni mieć we Francji a co dopiero na olbrzymich obszarach ZSSR ? Jakoś to rozwiązali chodź nie mam pojęcia jak:). Jak dla mnie jest to chybiony argument jakoby osiągi czołgów( i ich remonty) miałyby mieć jakiś znaczący wpływ na jakąkolwiek operacje. Oczywiście po pewnym czasie trzeba powstrzymać natarcie i uzupełnić braki i straty (rozciągnięte linie komunikacyjne). Przecież Niemcy rozbijali przeciwników w ciągu kilku tygodni.
O danych taktycznych czołgów samolotów, karabinów nie będę pisał- kto chce to znajdzie bo literatury jest mnóstwo na ten temat. Wystarczy napisać, że czołgi niemiecki były bardzo kosztowne zarówno w produkcji jak i utrzymaniu a ich konstrukcje skomplikowane i wymagające wielu różnych rud metali kolorowych. Rosyjskie a później amerykańskie modele były prostsze w produkcji i tańsze. Wojna kosztuje. Kto nie ma kasy przegrywa i żaden geniusz militarny nie pomoże jeśli nie ma zaplecza w gospodarce. A gospodarka to między innymi zdolności logistyczne - czyli niezbędne naprawy, uzupełnianie zapasów. Amerykanie sobie z tym poradzili w 44 (Red Ball Express), Niemcy w ogóle sobie z tym nie radzili w ZSRR, większość logistyki niezbędnej dla oddziałów piechoty oparli na transporcie konnym.
Czytaj historię a potem pisz mądrzejsze posty.
Pozdrawiam
Dobra widzę że muszę się ostro bronić więc napisze wszystko co myślę na ten temat aby później mi nie wyrzucano że czegoś nie wiem.
Swoim argumentem na temat czołgów chciałem wyrazić swój pogląd że bez względu na to czy te czołgi dojadą 200 300 czy 400km i mogłyby być reperowane choćby raz na rok to nie uratowałoby to naszego kraju przed klęską . po dwóch trzech tygodniach nie stawialiśmy Niemcom jakiegoś realnego znaczącego oporu który mógłby coś zmienić w naszej sytuacji nasze wojska były już rozbite. Toczyły się walki Obronne w Warszawie na helu Modlinie i jakieś niedobitki wojska polskiego.
Jak już wcześniej wspomniałem uważam że Francja nie miała większych możliwości na przeprowadzenie ofensywy na Niemcy a dlaczego to wyjaśniłem już wcześniej.
W moim argumencie o Blitzkriegu nie miałem zamiaru w całości omawiać taktyki Blitzkriegu. Chciałem tylko pokazać że nawet fortyfikacje wojskowe ( bunkry, forty, twierdze) nie miały już takiego wielkiego znaczenia obronnego. taktyka blitzkriegu zakładała przecież omijanie takich punktów ( jako punkty oporu) przez niemieckie czołgi i atakowanie je z tyłu albo po prostu zostawiano je dla niemieckiej piechoty do obezwładnienia.(czołgi przecież nie za bardzo nadają się do prowadzenia oblężenia a piechota radziła sobie z takimi zadaniami lepiej).
Przeczytałem też twoje argumenty na temat produkcji wojskowego sprzętu i dobrze masz racje ,ale ja nic nie napisałem na ten temat. Produkcja coraz lepszych czołgów miała duży wpływ na wynik tej wojny ale nie do końca zgodzę się z argumentem że Niemcy mieli lepsze czołgi od ich przeciwników w szczególności na początku wojny. Okazało się bowiem że czołgi francuskie oraz radzieckie miały grubsze pancerze lepsze uzbrojenie a co najlepsze było ich więcej niż posiadali Niemcy . Niemcy mieli lepiej wyszkolone załogi tych czołgów, taktykę wykorzystania tych czołgów oraz rewolucyjne jak na te czasy przyrządy celownicze i optyczne. A wiesz że w wielu czołgach radzieckich dowódca czołgu był jednocześnie dowódcą i obsługiwał armatę czołgu? u Niemców był dowódca który był tylko dowódcą co dawało ogromną przewagę taktyczną nad przeciwnikami (jako dodatkowy członek załogi). A te super uper czołgi niemieckie typu Panter i Tiger to też były niesamowite?
Nieprawda pierwsze egzemplarze miały problemy z silnikami wiele z nich uległo uszkodzeniu jeszcze przed walką chodzi aż trzeba przyznać że miały potężną siłę ognia oraz gruby pancerz i były skuteczne w boju. wychodzi na to że Niemcy wygrywali wojny mając gorsze czołgi oraz posiadając mniejszą ilość broni pancernej niż ich przeciwnicy. Nie zgodzę się że produkcja może rozstrzygnąć losy wojny bo jakby nie patrzeć wojska Niemieckie aż do końca istnienia Rzeszy Niemieckiej utrzymywały jednolity front i wycofywały się stopniowo i w ładzie (podkreślam nie zawsze) pomimo kilkunastokrotnej przewagi przeciwnika w sprzęcie i ludziach.
Kampania w ZSSR była bardzo trudna pod względem logistycznym jak i wojskowym i śmię twierdzić że częstotliwość wymiany silników oraz ich zasięg działania miała wpływ na to że nie zdobyto Moskwy.( przecież sztab generalne musiał przecież ocenić jak szybko powinno trwać natarcie aby wykorzystać te czołgi i na pewno przegotowało się odpowiednio w tej kwestii a poza tym zniszczono wiele radzieckich Armii przy granicach co sugeruje że Niemcy chcieli zniszczyć armie na granicy zaś później pójść spacerkiem po kraju) Głównie pan generał Błoto który uniemożliwił obydwu stronom działania ( zapadało się wszystko nawet zwierzęta i ludzie) nadzwyczajna mroźna zima roku 1941 oraz w ostatnie chwili sprowadzone oddziały syberyjskie ze wschodu powstrzymały w końcu ofensywę Niemiecką i doszło do pierwszej większej porażki Niemców w tej wojnie. (Zaś ZSSR zyskał status jedynego państwa tej wojny które wytrwało najsilniejsze uderzenie wojsk pancernych prowadzone według zasad blitzkriegu tej wojny ale niestety kosztem milionowych ofiar).
i powtarzam to są moje poglądy nie wiedza
Swoim argumentem na temat czołgów chciałem wyrazić swój pogląd że bez względu na to czy te czołgi dojadą 200 300 czy 400km i mogłyby być reperowane choćby raz na rok to nie uratowałoby to naszego kraju przed klęską . po dwóch trzech tygodniach nie stawialiśmy Niemcom jakiegoś realnego znaczącego oporu który mógłby coś zmienić w naszej sytuacji nasze wojska były już rozbite. Toczyły się walki Obronne w Warszawie na helu Modlinie i jakieś niedobitki wojska polskiego.
Jak już wcześniej wspomniałem uważam że Francja nie miała większych możliwości na przeprowadzenie ofensywy na Niemcy a dlaczego to wyjaśniłem już wcześniej.
W moim argumencie o Blitzkriegu nie miałem zamiaru w całości omawiać taktyki Blitzkriegu. Chciałem tylko pokazać że nawet fortyfikacje wojskowe ( bunkry, forty, twierdze) nie miały już takiego wielkiego znaczenia obronnego. taktyka blitzkriegu zakładała przecież omijanie takich punktów ( jako punkty oporu) przez niemieckie czołgi i atakowanie je z tyłu albo po prostu zostawiano je dla niemieckiej piechoty do obezwładnienia.(czołgi przecież nie za bardzo nadają się do prowadzenia oblężenia a piechota radziła sobie z takimi zadaniami lepiej).
Przeczytałem też twoje argumenty na temat produkcji wojskowego sprzętu i dobrze masz racje ,ale ja nic nie napisałem na ten temat. Produkcja coraz lepszych czołgów miała duży wpływ na wynik tej wojny ale nie do końca zgodzę się z argumentem że Niemcy mieli lepsze czołgi od ich przeciwników w szczególności na początku wojny. Okazało się bowiem że czołgi francuskie oraz radzieckie miały grubsze pancerze lepsze uzbrojenie a co najlepsze było ich więcej niż posiadali Niemcy . Niemcy mieli lepiej wyszkolone załogi tych czołgów, taktykę wykorzystania tych czołgów oraz rewolucyjne jak na te czasy przyrządy celownicze i optyczne. A wiesz że w wielu czołgach radzieckich dowódca czołgu był jednocześnie dowódcą i obsługiwał armatę czołgu? u Niemców był dowódca który był tylko dowódcą co dawało ogromną przewagę taktyczną nad przeciwnikami (jako dodatkowy członek załogi). A te super uper czołgi niemieckie typu Panter i Tiger to też były niesamowite?
Nieprawda pierwsze egzemplarze miały problemy z silnikami wiele z nich uległo uszkodzeniu jeszcze przed walką chodzi aż trzeba przyznać że miały potężną siłę ognia oraz gruby pancerz i były skuteczne w boju. wychodzi na to że Niemcy wygrywali wojny mając gorsze czołgi oraz posiadając mniejszą ilość broni pancernej niż ich przeciwnicy. Nie zgodzę się że produkcja może rozstrzygnąć losy wojny bo jakby nie patrzeć wojska Niemieckie aż do końca istnienia Rzeszy Niemieckiej utrzymywały jednolity front i wycofywały się stopniowo i w ładzie (podkreślam nie zawsze) pomimo kilkunastokrotnej przewagi przeciwnika w sprzęcie i ludziach.
Kampania w ZSSR była bardzo trudna pod względem logistycznym jak i wojskowym i śmię twierdzić że częstotliwość wymiany silników oraz ich zasięg działania miała wpływ na to że nie zdobyto Moskwy.( przecież sztab generalne musiał przecież ocenić jak szybko powinno trwać natarcie aby wykorzystać te czołgi i na pewno przegotowało się odpowiednio w tej kwestii a poza tym zniszczono wiele radzieckich Armii przy granicach co sugeruje że Niemcy chcieli zniszczyć armie na granicy zaś później pójść spacerkiem po kraju) Głównie pan generał Błoto który uniemożliwił obydwu stronom działania ( zapadało się wszystko nawet zwierzęta i ludzie) nadzwyczajna mroźna zima roku 1941 oraz w ostatnie chwili sprowadzone oddziały syberyjskie ze wschodu powstrzymały w końcu ofensywę Niemiecką i doszło do pierwszej większej porażki Niemców w tej wojnie. (Zaś ZSSR zyskał status jedynego państwa tej wojny które wytrwało najsilniejsze uderzenie wojsk pancernych prowadzone według zasad blitzkriegu tej wojny ale niestety kosztem milionowych ofiar).
i powtarzam to są moje poglądy nie wiedza
czytalem kiedys porownanie kosztu produkcji-> wychodzilo ze jeden tygrys kosztowal tyle co 10 radzieckich T.
przy walce 1:10 tygrys przegrywal (fakt ze min 5 zalog radzieckich mialo przewalone);
co do samego blitzkriegu-> mylisz sie ze umocnienia nie mialy znaczenia. bo mialy. zalozeniem bylo zorganizowanie miejscowej przewagi pancernej, przelamanie lini frontu. piechota miala zalewac wylom, pancerniacy oskrzydlali i miales klasyczny kociol.
do takiej taktyki lekkie czolgi (bo to w zasadzie byly dominujace maszyny w 39')nadawaly sie wysmienicie. o ile w kampani wrzesniowej spisalo sie to bardzo dobrze (szybkosc+intensywnosc walk przy biernym i odosobnionym oporze poszczegolnych armii WP), doszlifowano we Francji (choc tam zagony pancerne juz jechaly na resztkach). w barbarossie wermacht przegral z determinacja Stalina i odleglosciami do pokonania. pomimo ze kociolkow zorganizowali naprawde mnostwo (jak dobrze pamietam najwiekszy byl w okolicy kijowa).
czy w 39' Polska mogla sie obronic? trudno powiedziec. czy mogla stawic powazny opor? to na pewno.
czy atak francji by cos zmienil?tak. czy byli gotowi na ofensywe- na krotka tak. Francja miala armie ciut wieksza od Niemiec...ale jej dowodcy ciagle byli w okopach I WŚ /co mialo fatalne skutki w czerwcu 40'/
Niemcy wycofywali sie jako regularne zawiazki wojskowe tylko dzieki dyscyplinie. Mieli calkiem solidny sprzet. niestety ilosc odgrywala tutaj zasadnicza role. po tym jak uwiklali sie w wojne na wyczerpanie przegrali /ruskie chetnie szli na wymiane 2 naszych za jednego niemiaszka/ a alianci w 44' zmasakrowali najslabsze ogniwo gospodarki-rafinerie.
przy walce 1:10 tygrys przegrywal (fakt ze min 5 zalog radzieckich mialo przewalone);
co do samego blitzkriegu-> mylisz sie ze umocnienia nie mialy znaczenia. bo mialy. zalozeniem bylo zorganizowanie miejscowej przewagi pancernej, przelamanie lini frontu. piechota miala zalewac wylom, pancerniacy oskrzydlali i miales klasyczny kociol.
do takiej taktyki lekkie czolgi (bo to w zasadzie byly dominujace maszyny w 39')nadawaly sie wysmienicie. o ile w kampani wrzesniowej spisalo sie to bardzo dobrze (szybkosc+intensywnosc walk przy biernym i odosobnionym oporze poszczegolnych armii WP), doszlifowano we Francji (choc tam zagony pancerne juz jechaly na resztkach). w barbarossie wermacht przegral z determinacja Stalina i odleglosciami do pokonania. pomimo ze kociolkow zorganizowali naprawde mnostwo (jak dobrze pamietam najwiekszy byl w okolicy kijowa).
czy w 39' Polska mogla sie obronic? trudno powiedziec. czy mogla stawic powazny opor? to na pewno.
czy atak francji by cos zmienil?tak. czy byli gotowi na ofensywe- na krotka tak. Francja miala armie ciut wieksza od Niemiec...ale jej dowodcy ciagle byli w okopach I WŚ /co mialo fatalne skutki w czerwcu 40'/
Niemcy wycofywali sie jako regularne zawiazki wojskowe tylko dzieki dyscyplinie. Mieli calkiem solidny sprzet. niestety ilosc odgrywala tutaj zasadnicza role. po tym jak uwiklali sie w wojne na wyczerpanie przegrali /ruskie chetnie szli na wymiane 2 naszych za jednego niemiaszka/ a alianci w 44' zmasakrowali najslabsze ogniwo gospodarki-rafinerie.
Dobra jako pasjonat II WŚ muszę tu wyjaśnić kilka rzeczy.
wszyscy twierdzą, że T34 był najlepszym czołgiem wyprodukowanym podczas II WŚ. Był co najwyżej najtańszym i najprostszym czołgiem. Tygrys niszczył od frontu T34 z 2km. Zaś T34 nie był w stanie zniszczyć Tygrysa od frontu i boków nawet ze 300m. Tygrysy były zawodne? Może, ale chciałby,m zwrócić uwagę, że taki Tygrys dostał 10 razy, szedł w tedy do naprawy a potem znowu wracał na front. Zaś T34 dostał raz od praktycznie wszystkiego i szedł na złom.
Podczas II WŚ były 2 najpotężniejsze czołgi. JackTiger i radziecki IS3. Jednak IS3 miał słabą prędkość wylotową pocisku i siła jego armaty była o wiele słabsza niż u Tygrysa Królewskiego pomimo większego kalibru.
Niemcy z Ruskimi przegrali tylko dla tego, że Hitler kazał wycofać wszystkie Dywizje z pod Kurska do obrony Włoch. Gdyby zajęli Kursk odcięli by ruskich od zaopatrzenia co równa się z brakiem Czołgów, samolotów, Karabinów, amunicji itd. było by w tedy po Rosji.
Polska przegrała dla tego, bo nie miała gotowych bunkrów itd, wszędzie brakowało ludzi. Pod Wizną była jedyna dobrze przygotowana i wyposażona placówka.
Stacjonowało tam około 120 polaków A atakujących Niemców było mniej więcej 40 razy tyle. Do tego Czołgi, moździerze, artyleria i lotnictwo. Garstka polaków zatrzymała Niemców na 3 dni na odcinku kilku kilometrów.
Hitler popełniał wiele błędów np: Mógł zaatakować wojskami lądowymi Anglię. Gdyby ją zajął nie było by wojny w afryce i lądowania w Normandii. Jest ich naprawdę wiele i nie mam ochoty wszystkiego wypisywać.
Pozdrawiam.
wszyscy twierdzą, że T34 był najlepszym czołgiem wyprodukowanym podczas II WŚ. Był co najwyżej najtańszym i najprostszym czołgiem. Tygrys niszczył od frontu T34 z 2km. Zaś T34 nie był w stanie zniszczyć Tygrysa od frontu i boków nawet ze 300m. Tygrysy były zawodne? Może, ale chciałby,m zwrócić uwagę, że taki Tygrys dostał 10 razy, szedł w tedy do naprawy a potem znowu wracał na front. Zaś T34 dostał raz od praktycznie wszystkiego i szedł na złom.
Podczas II WŚ były 2 najpotężniejsze czołgi. JackTiger i radziecki IS3. Jednak IS3 miał słabą prędkość wylotową pocisku i siła jego armaty była o wiele słabsza niż u Tygrysa Królewskiego pomimo większego kalibru.
Niemcy z Ruskimi przegrali tylko dla tego, że Hitler kazał wycofać wszystkie Dywizje z pod Kurska do obrony Włoch. Gdyby zajęli Kursk odcięli by ruskich od zaopatrzenia co równa się z brakiem Czołgów, samolotów, Karabinów, amunicji itd. było by w tedy po Rosji.
Polska przegrała dla tego, bo nie miała gotowych bunkrów itd, wszędzie brakowało ludzi. Pod Wizną była jedyna dobrze przygotowana i wyposażona placówka.
Stacjonowało tam około 120 polaków A atakujących Niemców było mniej więcej 40 razy tyle. Do tego Czołgi, moździerze, artyleria i lotnictwo. Garstka polaków zatrzymała Niemców na 3 dni na odcinku kilku kilometrów.
Hitler popełniał wiele błędów np: Mógł zaatakować wojskami lądowymi Anglię. Gdyby ją zajął nie było by wojny w afryce i lądowania w Normandii. Jest ich naprawdę wiele i nie mam ochoty wszystkiego wypisywać.
Pozdrawiam.
M&M Factory - Up. 14.01.2017 Ostatnia trójka pegazów
Nie podoba mi się to co piszesz
masz racja że dało się zniszczyć t-34 pociskiem wystrzelonym z 2 km z działa tygrysa ale jeżeli trafił w bok albo tył z przodu pocisk niszczył taki czołg z odległości około 1 km. t-34 mógł zniszczyć tygrysa z większej odległości niż 300 m z boku i tyłu. Nie będę się wypowiadał o przedniej strefie bo nie wiem. T-34 miał przede wszystkim rewolucyjną sylwetkę oraz nachylenia pancerza pod kątem 45 stopni co z jednej strony powodowało znacznie większą szanse na zrekoszytowanie ( ześllizgnięcie) pocisku oraz umożliwiło pogrubienie pancerza bez dodatkowego jego pogrubiania:). W dodatku czołg ten był mobilny, szybki wyposażony w silny silnik i specjalne gąsienice umożliwiające jazdę prawie po każdym terenie. Miał też w marę silną siłę ognia.
Z tym reperowaniem to też nie takie proste. Niemcy się cofali i dosyć ciężko byłoby im odholować taki czołg a poza tym coś mi się zdaje że jeżeli taki czołg wyleciał w powietrze albo miał przebity pancerz chyba nie nadawał się do remontu co najwyżej wrak przetwarzano na stal i produkowano czołg od początku.
Mi się zdaje że czołgi ciężkie wcale nie były najlepszą bronią pancerną tej wojny a czołgi średnie które były bardziej uniwersalne w swych zadaniach poza tym produkcja czołgów ciężkich była bardzo ograniczona.
Z tym Kurskiem to trochę przesadziłeś przecież ten obszar został stosunkowo nie dawno wyzwolony w wyniku ofensywy radzieckiej na początku 1943 ba w 1941 roku front przebiegał jeszcze dalej a mimo to nie zniszczyło to produkcji zbrojeniowej ZSSR. Produkcja została przeniesiona za góry Ural a tam armia Niemiecka nigdy nie dotarła.
Co wy się tak uczepiliście tych fortyfikacji? Przecież Nawet sama Francja była w teorii idealnie broniona wykorzystując linie Maginota oraz podmokłe tereny Holandii i Belgi z licznymi kanałami były idealną przeszkodą dla wojsk pancernych. Nawet lasy w ardenach( gdzie zostało przeprowadzone główne natarcie niemieckie), dowództwo uznało że nie da się tam przeprowadzić wojsk pancernych.
Problem z fortyfikacji jest taki że bardzo łatwo można było je ominą( szczególnie na początku wojny) i zaatakować je od tyłu gdzie nie miały dział ani utworów strzelniczych. Znacznie skuteczną formą obrony były zwykłe fortyfikacje ziemskie wraz z polami minowymi które broniono wykorzystując także ataki kontrataki wojsk pancernych na przeciwnika. W tamtych czasach najlepszą obroną był atak.
A z tą Anglią to dajmy se spokój:)
quas
Z założenia czołg lekki miała to by broń wspierająca piechotę a więc nie nadawała się jako broń zaczepna.
Poza tym Niemcy jako pierwsi wykorzystali taktyką wykorzystania tychże czołgów do ofensywy a niestety reszta świata nie doceniła tego rodzaju broni. Polska miała mało czołgów nadających się do czego kol wiek nie wliczam w to wozów pancernych.
w reszcie masz racje ale dosyć często ruscy potrafili poświecić więcej niż dwa razy swoich żołnierzy:)
masz racja że dało się zniszczyć t-34 pociskiem wystrzelonym z 2 km z działa tygrysa ale jeżeli trafił w bok albo tył z przodu pocisk niszczył taki czołg z odległości około 1 km. t-34 mógł zniszczyć tygrysa z większej odległości niż 300 m z boku i tyłu. Nie będę się wypowiadał o przedniej strefie bo nie wiem. T-34 miał przede wszystkim rewolucyjną sylwetkę oraz nachylenia pancerza pod kątem 45 stopni co z jednej strony powodowało znacznie większą szanse na zrekoszytowanie ( ześllizgnięcie) pocisku oraz umożliwiło pogrubienie pancerza bez dodatkowego jego pogrubiania:). W dodatku czołg ten był mobilny, szybki wyposażony w silny silnik i specjalne gąsienice umożliwiające jazdę prawie po każdym terenie. Miał też w marę silną siłę ognia.
Z tym reperowaniem to też nie takie proste. Niemcy się cofali i dosyć ciężko byłoby im odholować taki czołg a poza tym coś mi się zdaje że jeżeli taki czołg wyleciał w powietrze albo miał przebity pancerz chyba nie nadawał się do remontu co najwyżej wrak przetwarzano na stal i produkowano czołg od początku.
Mi się zdaje że czołgi ciężkie wcale nie były najlepszą bronią pancerną tej wojny a czołgi średnie które były bardziej uniwersalne w swych zadaniach poza tym produkcja czołgów ciężkich była bardzo ograniczona.
Z tym Kurskiem to trochę przesadziłeś przecież ten obszar został stosunkowo nie dawno wyzwolony w wyniku ofensywy radzieckiej na początku 1943 ba w 1941 roku front przebiegał jeszcze dalej a mimo to nie zniszczyło to produkcji zbrojeniowej ZSSR. Produkcja została przeniesiona za góry Ural a tam armia Niemiecka nigdy nie dotarła.
Co wy się tak uczepiliście tych fortyfikacji? Przecież Nawet sama Francja była w teorii idealnie broniona wykorzystując linie Maginota oraz podmokłe tereny Holandii i Belgi z licznymi kanałami były idealną przeszkodą dla wojsk pancernych. Nawet lasy w ardenach( gdzie zostało przeprowadzone główne natarcie niemieckie), dowództwo uznało że nie da się tam przeprowadzić wojsk pancernych.
Problem z fortyfikacji jest taki że bardzo łatwo można było je ominą( szczególnie na początku wojny) i zaatakować je od tyłu gdzie nie miały dział ani utworów strzelniczych. Znacznie skuteczną formą obrony były zwykłe fortyfikacje ziemskie wraz z polami minowymi które broniono wykorzystując także ataki kontrataki wojsk pancernych na przeciwnika. W tamtych czasach najlepszą obroną był atak.
A z tą Anglią to dajmy se spokój:)
quas
Z założenia czołg lekki miała to by broń wspierająca piechotę a więc nie nadawała się jako broń zaczepna.
Poza tym Niemcy jako pierwsi wykorzystali taktyką wykorzystania tychże czołgów do ofensywy a niestety reszta świata nie doceniła tego rodzaju broni. Polska miała mało czołgów nadających się do czego kol wiek nie wliczam w to wozów pancernych.
w reszcie masz racje ale dosyć często ruscy potrafili poświecić więcej niż dwa razy swoich żołnierzy:)
apropos czołgów... trochę fotek z muzeum czołgów: https://picasaweb.google.com/muirfin/TankMuseumNaSzybko
nie ma to jak stanąć koło każdego z nich i zobaczyć prawdziwą różnice
nie ma to jak stanąć koło każdego z nich i zobaczyć prawdziwą różnice
Jagdtiger to był niszczyciel czołgów, czyli działo samobieżne na podwoziu Tygrysa. Nie miał wieży, ponieważ strzał z armaty jaką montowano na Jagdtigerach był tak silny, że by ją wyrwał.
Przewaga T-34 (i Shermana) nad Tygrysem opierała się na tym, że było ich dużo więcej. Poza tym T-34 miał podwozie w lepszej technologii, głównym problemem Tygrysa były zrywające się gąsienice, inna sprawa, że też swoje ważył.
Zasięg działa przestaje mieć znaczenie, gdy dochodzi do walki na bliski dystans, o co nie trudno w lesie, czy terenie zabudowanym.
Natomiast kształt pancerza T-34 był inspiracją dla konstruktorów Pantery. Zauważcie, że przedtem niemieckie czołgi były klockowate. Pochyły pancerz jest nie tylko grubszy, ale też pozwala na ześlizgnięcie się pocisku, co znacząco poprawia rzeczywistą wytrzymałość pancerza.
Z resztą, jak chcecie naprawdę mocarny czołg spójrzcie na prototyp (okrętu lądowego?) Ratte.
http://en.wikipedia.org/wiki/Landkreuzer_P._1000_Ratte
Cała reszta mogłaby mu naskoczyć, gdyby zdołał przekroczyć rzekę.
Przewaga T-34 (i Shermana) nad Tygrysem opierała się na tym, że było ich dużo więcej. Poza tym T-34 miał podwozie w lepszej technologii, głównym problemem Tygrysa były zrywające się gąsienice, inna sprawa, że też swoje ważył.
Zasięg działa przestaje mieć znaczenie, gdy dochodzi do walki na bliski dystans, o co nie trudno w lesie, czy terenie zabudowanym.
Natomiast kształt pancerza T-34 był inspiracją dla konstruktorów Pantery. Zauważcie, że przedtem niemieckie czołgi były klockowate. Pochyły pancerz jest nie tylko grubszy, ale też pozwala na ześlizgnięcie się pocisku, co znacząco poprawia rzeczywistą wytrzymałość pancerza.
Z resztą, jak chcecie naprawdę mocarny czołg spójrzcie na prototyp (okrętu lądowego?) Ratte.
http://en.wikipedia.org/wiki/Landkreuzer_P._1000_Ratte
Cała reszta mogłaby mu naskoczyć, gdyby zdołał przekroczyć rzekę.
"Głos opinii publicznej nie jest substytutem myślenia."
~Warren E. Buffett
IS3 to raczej nie miał jak się sprawdzić, bo w walkach w europie nie wziął udziału. Trafił dopiero na front dalekowschodni, i tam przetrzepał skórę Japończykom. Ja bym tu dołożył do tych najlepszych czołgów to Panterę - miała lepszy pancerz i armatę od Tygrysa, a od wersji A zlikwidowano większość problemów z zawieszeniem i silnikiem (np. wysoką awaryjność).
A co do Jagdtigera, był kiepski. Za duży, za powolny i za ciężki. O wiele lepszy był Jagdpanther.
I jeszcze co do twojej wypowiedzi Klaufti, jak niszczyciel czołgów to nie działo samobieżne. Działo samobieżne to np. Hummel, Wespe czy Grille. A z obecnych to panzerhaubitze 2000.
A co do Jagdtigera, był kiepski. Za duży, za powolny i za ciężki. O wiele lepszy był Jagdpanther.
I jeszcze co do twojej wypowiedzi Klaufti, jak niszczyciel czołgów to nie działo samobieżne. Działo samobieżne to np. Hummel, Wespe czy Grille. A z obecnych to panzerhaubitze 2000.
T-1000 Tak nazywał się ten prototyp. Został zbudowany w 90%. Ale Amerykanie zbombardowali fabrykę i go zniszczyli.
M&M Factory - Up. 14.01.2017 Ostatnia trójka pegazów
Nie, ten prototyp nazywał się P-1000 Ratte(http://pl.wikipedia.org/wiki/Landkreuzer_P-1000_Ratte) i podobnie jak P-1500 Monster (http://pl.wikipedia.org/wiki/Landkreuze ... 00_Monster) nigdy nie wyszedł poza plany, nie wiem gdzie znalazłeś informację, że w ogóle rozpoczęto jego produkcję. Te prototypy podobnie jak Maus nie nadawały się do walki na jakimkolwiek froncie i były przejawem megalomani Hitlera i doktora Porsche. Byłyby zbyt wielkie, wolne i ciężkie, kosztowne i strasznie paliwożerne. Nie mogły przeprawić się przez żaden most i stanowiły łatwy cel dla lotnictwa (co przy niepodzielnym panowaniu aliantów w powietrzu dyskwalifikowało takie czołgi od razu). Nieprzypadkowo po wojnie rozwój czołgów skierował się w kierunku MBT (Main Battle Tank) nikomu niepotrzebne były wielkie, nieruchliwe kloce z ogromną armatą. Ważniejsza była mobilność, zasięg, waga , pochyłość pancerza, wielkość czołgu i armatą o mniejszym kalibrze, lecz zdolna do przebicia czołgów wroga.
Moim zdaniem najlepszym czołgiem II wojny światowej była wzorowana na t-34 Pantera. Była znacznie tańsza w produkcji od Tygrysa i Tygrysa Królewskiego, jej v max na drodze wynosiło nawet 46 km/h, była też od tygrysa znacznie lżejsza (ok. 45 ton - co w zasadzie czyniło z pantery bardziej czołg ciężki, gdyż ważyła tyle samo co IS-2, uważa się ją również za protoplastę MBT), miała bardzo dobre działo Kwk 42/L70 75mm i świetny pochyły pancerz przedni co sprawiało, że dla Shermanów i T-34/75 z przodu była prawie nie do przebicia na dystansie >400-500m (co ładnie obrazuję stosunek zniszczeń 1:5 przeciwko Shermanom i 1:9 przeciwko T-34).
Zasadniczą wadą Tygrysów była ich kosztowność ( Tygrys kosztował cztery razy więcej od pz4, poza tym pod koniec wojny Niemcom zaczęło brakować rud metali kolorowych, zamiast Molibdenu musieli używać Wanadu co wypływało na powiększenie masy Tygrysów i sprawiało, że ich pancerze były bardziej kruche ) ) i czas produkcji (zbudowano ok. 1300, Paantery ok 5.5 tyś a t-34 ok. 85 tyś !), gdyby Niemcy zamiast Tygrysów zajęli się budową Panter i opracowaniem wersji rozwojowej, czyli Pantery II sytuacja niemieckich wojsk pancernych byłaby dużo lepsza i pewnie wojna potrwała by ciut dużej. Bo Tygrysy mimo, że w czasie swojego wejścia do służby nie miały żadnego godnego przeciwnika, to wraz z wprowadzeniem IS-2 (z armatą d25-122mm) i niszczycieli czołgów SU-122, SU-152 i ISU-152 ich skuteczność znacząco spadła, wpłynęły na to również braki osobowe, gdyż pod koniec wojny Niemcom zaczęło brakować wszystkiego, ludzi, zaopatrzenia, sprzętu amunicji.
Moim zdaniem najlepszym czołgiem II wojny światowej była wzorowana na t-34 Pantera. Była znacznie tańsza w produkcji od Tygrysa i Tygrysa Królewskiego, jej v max na drodze wynosiło nawet 46 km/h, była też od tygrysa znacznie lżejsza (ok. 45 ton - co w zasadzie czyniło z pantery bardziej czołg ciężki, gdyż ważyła tyle samo co IS-2, uważa się ją również za protoplastę MBT), miała bardzo dobre działo Kwk 42/L70 75mm i świetny pochyły pancerz przedni co sprawiało, że dla Shermanów i T-34/75 z przodu była prawie nie do przebicia na dystansie >400-500m (co ładnie obrazuję stosunek zniszczeń 1:5 przeciwko Shermanom i 1:9 przeciwko T-34).
Zasadniczą wadą Tygrysów była ich kosztowność ( Tygrys kosztował cztery razy więcej od pz4, poza tym pod koniec wojny Niemcom zaczęło brakować rud metali kolorowych, zamiast Molibdenu musieli używać Wanadu co wypływało na powiększenie masy Tygrysów i sprawiało, że ich pancerze były bardziej kruche ) ) i czas produkcji (zbudowano ok. 1300, Paantery ok 5.5 tyś a t-34 ok. 85 tyś !), gdyby Niemcy zamiast Tygrysów zajęli się budową Panter i opracowaniem wersji rozwojowej, czyli Pantery II sytuacja niemieckich wojsk pancernych byłaby dużo lepsza i pewnie wojna potrwała by ciut dużej. Bo Tygrysy mimo, że w czasie swojego wejścia do służby nie miały żadnego godnego przeciwnika, to wraz z wprowadzeniem IS-2 (z armatą d25-122mm) i niszczycieli czołgów SU-122, SU-152 i ISU-152 ich skuteczność znacząco spadła, wpłynęły na to również braki osobowe, gdyż pod koniec wojny Niemcom zaczęło brakować wszystkiego, ludzi, zaopatrzenia, sprzętu amunicji.
T-34 byl najlepszym czolgiem jaki mogla sobie wyobrazic Armia Czerwona. Prosty jak budowa cepa-to dobrze bo czerwonoarmisci tytanami umyslu nie bywali. gasienice mogli zalozyc sami...a dzialo pozwalalo nawiazac walke. po wprowadzeniu nowej generacji czolgow dostali nowa armate-nadal mogli powalczyc.
no i byl to czolg bardzo tani i prosty w produkcji. przez to ZSRR produkowalo czolgi w tysiacach a III Rzesza w setkach. no i co najwazniejsze-ruscy mogli sobie pozwolic na straty (w koncu "ilosc to tez jakosc")
osobiscie Tygrys tez mi sie nie podobal. mial swoj moment-ale szybko zastopowano go bardzo duzymi armatami (wspomniane niszczyciele czolgow)
Pantera z wyj.modelu A (ktory doslownie stal na luku kurskim) byla chyba najciekawszym czolgiem wyprodukowanym w czasie wojny. szybki,dobry pancerz,dobra armata.
IS2 i IS3 nie mialy w zasadzie okazji sie wykazac.
no i byl to czolg bardzo tani i prosty w produkcji. przez to ZSRR produkowalo czolgi w tysiacach a III Rzesza w setkach. no i co najwazniejsze-ruscy mogli sobie pozwolic na straty (w koncu "ilosc to tez jakosc")
osobiscie Tygrys tez mi sie nie podobal. mial swoj moment-ale szybko zastopowano go bardzo duzymi armatami (wspomniane niszczyciele czolgow)
Pantera z wyj.modelu A (ktory doslownie stal na luku kurskim) byla chyba najciekawszym czolgiem wyprodukowanym w czasie wojny. szybki,dobry pancerz,dobra armata.
IS2 i IS3 nie mialy w zasadzie okazji sie wykazac.
zdziwilbys sie ile mozna bylo naprawic. dlatego straty byly duzo mniej dotkliwe jezeli po bitwie przejmowales teren.Z tym reperowaniem to też nie takie proste. Niemcy się cofali i dosyć ciężko byłoby im odholować taki czołg a poza tym coś mi się zdaje że jeżeli taki czołg wyleciał w powietrze albo miał przebity pancerz chyba nie nadawał się do remontu co najwyżej wrak przetwarzano na stal i produkowano czołg od początku.
z tym sie nie moge zgodzic. kursk byl ostatnia proba odzyskania inicjatywy strategicznej. wojne przegrali rok wczesniej;tyle ze znowu wskutek genialnych pomyslow hitlera.Niemcy z Ruskimi przegrali tylko dla tego, że Hitler kazał wycofać wszystkie Dywizje z pod Kurska do obrony Włoch. Gdyby zajęli Kursk odcięli by ruskich od zaopatrzenia co równa się z brakiem Czołgów, samolotów, Karabinów, amunicji itd. było by w tedy po Rosji.
Wojnę przegrali, ale już w 1941. To tak dla ścisłości.
Nie wiem też co kolega quas uważa za "moment" w którym to zabłysnął Tygrys. Produkcja rozpoczęła się w 1942, a więc w czasie gdy Alianci stali na poziomie M3 General Lee, i dopiero płynęły pierwsze transporty Shermanów (które i tak nie miały szans z armatą 88 mm). Sowieci mieli pod tym względem dużo lepiej, bo zaczynali wojnę mając czołgi jak T-34 i KV-1, niemniej też dostawali lanie.
Chwilą kiedy Tygrys I przestał wystarczać, a raczej po prostu było go za mało był rok 1944. Niemniej do końca wojny był niezwykle groźny.
JS 2 pomimo lepszej armaty i grubego pancerza miał podstawowe wady sowieckich czołgów, źle wentylowane wnętrze pojazdu, kiepskie przyrządy do obserwacji, etc.
A alianci praktycznie do końca wojny nie mieli nic co mogłoby się równać z tym czołgiem, dopiero wprowadzenie Pershinga odwróciło sytuację.
Oczywiście pominąłem tak wyspecjalizowane pojazdy jak niszczyciele czołgów, bo przecież każda z armii miała własne, zdolne niszczyć czołgi przeciwnika, niemniej jednak porównanie ich z samymi czołgami było by bezsensowne.
I jeszcze jedno, nie porównywałbym Tygrysa do Panthery. To zupełnie 2 różne koncepcje czołgów. Pierwsze służyły w batalionach czołgów ciężkich, drugie pełniły rolę średnich (aczkolwiek okazało się ,że są lepsze od tych pierwszych).
Tygrysy ostatecznie działały w dywizjach pancernych (początkowo głównie SS) jako straż pożarna, a nie jako podstawowy czołg jakim był Pz IV czy Panthera, z czasem jednak w wyniku niedostatecznej produkcji w tej roli wsparły je właśnie Panthery.
Nie wiem też co kolega quas uważa za "moment" w którym to zabłysnął Tygrys. Produkcja rozpoczęła się w 1942, a więc w czasie gdy Alianci stali na poziomie M3 General Lee, i dopiero płynęły pierwsze transporty Shermanów (które i tak nie miały szans z armatą 88 mm). Sowieci mieli pod tym względem dużo lepiej, bo zaczynali wojnę mając czołgi jak T-34 i KV-1, niemniej też dostawali lanie.
Chwilą kiedy Tygrys I przestał wystarczać, a raczej po prostu było go za mało był rok 1944. Niemniej do końca wojny był niezwykle groźny.
JS 2 pomimo lepszej armaty i grubego pancerza miał podstawowe wady sowieckich czołgów, źle wentylowane wnętrze pojazdu, kiepskie przyrządy do obserwacji, etc.
A alianci praktycznie do końca wojny nie mieli nic co mogłoby się równać z tym czołgiem, dopiero wprowadzenie Pershinga odwróciło sytuację.
Oczywiście pominąłem tak wyspecjalizowane pojazdy jak niszczyciele czołgów, bo przecież każda z armii miała własne, zdolne niszczyć czołgi przeciwnika, niemniej jednak porównanie ich z samymi czołgami było by bezsensowne.
I jeszcze jedno, nie porównywałbym Tygrysa do Panthery. To zupełnie 2 różne koncepcje czołgów. Pierwsze służyły w batalionach czołgów ciężkich, drugie pełniły rolę średnich (aczkolwiek okazało się ,że są lepsze od tych pierwszych).
Tygrysy ostatecznie działały w dywizjach pancernych (początkowo głównie SS) jako straż pożarna, a nie jako podstawowy czołg jakim był Pz IV czy Panthera, z czasem jednak w wyniku niedostatecznej produkcji w tej roli wsparły je właśnie Panthery.
podobno Amerykanie mieli kategoryczny zakaz wdawania sie w wymiane ognia z Tygrysami. od tego mieli lotnictwoNie wiem też co kolega quas uważa za "moment" w którym to zabłysnął Tygrys. Produkcja rozpoczęła się w 1942, a więc w czasie gdy Alianci stali na poziomie M3 General Lee, i dopiero płynęły pierwsze transporty Shermanów (które i tak nie miały szans z armatą 88 mm). Sowieci mieli pod tym względem dużo lepiej, bo zaczynali wojnę mając czołgi jak T-34 i KV-1, niemniej też dostawali lanie.
Tygrys mial swoj czas w 42-43'. czy go wykorzystal? i tak i nie. robil piekielne wrazenie. to bylo troche jak obijanie kijem kasy pancernej. ale tez nigdy jednostki Tygrysow "nie zrobily roznicy". gl.ze wzgledow na mala liczebnosc.
w44' na froncie wschodnim gl.role odgrywala liczebnosc.
czy byl dobra konstrukcja? patrzac na caloksztalt mozna polemizowac. spelnial wszystkie wymogi niemieckiego sprzetu-potezny,twardy,dokladnie wykonany. ale tez drogi,surwocozerny,stosunkowo skomplikowany w obsludze.
ale patrzac tylko na osiagi-robi wrazenie. przez kilka lat AC/alianci mogli tylko pomarzyc o nawiazywaniu walk z takimi kolosami.