Polska vs Dania w kwestii turniei

[pingus]

Oczywiście. Rywalizacja jest wtedy, gdy WE po wszelkich ograniczeniach nadal mają przewagę na VC czy O&G. W przeciwnym razie rywalizacja jest niezdrowa, a Pingus, fan sportu rowerowego i zdrowego trybu życia takim rzeczom mówi stanowcze NIE!

Nie zniżę się do Waszego poziomu i nie napiszę, że gracze O&G mają jakiś kompleks.

Napiszę: cięcie jakiejś armii bardziej, bo jest "strasznie przegięta" z definicji mnie odrzuca, szeregowanie co do przegięcia to zazwyczaj efekt uprzedzeń na zasadzie "z tym mi nigdy nie idzie", a nie obiektywnego uszeregowania co do siły armii. Jeśli ktoś naprawdę tego nie rozumie to współczuję, ale oczywiście ja rozumiem, że można się z tym nie zgodzić.

[Dastor]

O jak mi szkoda graczy o&g. Wszyscy dookoła mają przegięte armie tylko oni zawsze po dupie dostają:( Świat jest niesprawiedliwy!

Ps. Podobają mi się pomysły Kołaty;)

[Kołata]

Pingus, chyba ironii nie wyczułeś Może to wina faktu, że emotkek nie wstawiłem

A tak serio co do siły armii orków, to z przyjemnością się z Wami zamienię armią na jakimś turnieju i pogadamy później. Teraz nie ma się co sprzeczać
Tylko podam jeden fakt, nad którym warto się zastanowić. Jak ktoś trafia na O&G, to nigdy nie krzywi się i nie mówi "o qwa..", "znowy te przegięte orki", "masz standard". A są armie które automatycznie wywołują takie reakcje.

Pozdr!

[D-Wens]

Pingus, chyba ironii nie wyczułeś Może to wina faktu, że emotkek nie wstawiłem

A tak serio co do siły armii orków, to z przyjemnością się z Wami zamienię armią na jakimś turnieju i pogadamy później. Teraz nie ma się co sprzeczać
Tylko podam jeden fakt, nad którym warto się zastanowić. Jak ktoś trafia na O&G, to nigdy nie krzywi się i nie mówi "o qwa..", "znowy te przegięte orki", "masz standard". A są armie które automatycznie wywołują takie reakcje.

Pozdr!

Racja, jak ludzie trafiali na moją jazdę Khornową to mówili: No to maska w plecy" i nawet się nie wystawiali. Co odważniejsi wytrzymywali 3 tury i było po nich To prawda, jestem dobrym graczem i nie ma czegoś takiego jak mocne armie i słabe armie. Są tylko piłowane i niepiłowane kostki ale to inna sprawa

[lith]

Wezcie dowolnego booka i przeczytajcie wstep. Od razu sie zorientujecie czy armia jest dla "graczy" czy dla "klimaciarzy". Wydaje mi sie, ze armie sa niezrownowazone celowo, a comp score/scenariusze maja sluzyc roznorodnosci, gry bez schematow, a dopiero na koncu, wyrownaniu szans. Dlatego wole CS'a Pingusa, albo mojego od tego Kolatowego - wszystkim po rowno.

[Cyel]

No nie wiem -w każdym podręczniku, w dziale dotyczącym kompozycji armii jestustęp "The purpose of an army list is to enable players with vastly different armies to stage games which are as fair and evenly balanced as possible to make them"

Wszyscy wiemy,że to nieprawda -inaczej wszystkie jednostki byłyby równo reprezentowane w armiach turniejowych.

Jeśli rywalizacja na turnieju ma byc faktycznie rywalizacja graczy a nie armybooków to armie powinny mieć możliwie równe szanse na starcie.

Inaczej wynik jest w mniejszym stopniu zależny od umiejętnosci a bardziej od tego w jakim stopniu niezbalansowane są zasady armii grającego.

Nie chcemy chyba,żeby radą taktyczną dla np gracza Ogrowego czy takiego który wybrał grę imperialna piechotą było "Twój błąd stary, nikt Ci nie bronił grać Bretonnią"

[pingus]

Tylko podam jeden fakt, nad którym warto się zastanowić. Jak ktoś trafia na O&G, to nigdy nie krzywi się i nie mówi "o qwa..", "znowy te przegięte orki", "masz standard". A są armie które automatycznie wywołują takie reakcje.

A jakoś jak ustalaliśmy pod DMP kto chce z czym grać to tylko we i sea patrol chciały. Może po prostu za mało osób gra teraz orkami żeby mówić o jakimś standardzie?

[Kołata]

Orkami gra sporo osób. Chociażby w moim 6 osobowym klubie 3 graczy ma bardzo duże armie orków. I każdy z nas ma swoje poglądy na skuteczne granie zielonymi. Zobaczysz na drużynówce.

Natomiast to WE się namnożyło przez ostatnie lata jak cholera. Armia bardzo mocna, ma wiele ładnych figurek, wporzo do malowania i jest łatwiejsza w prowadzeniu niż inne.

A wracając do tematu, mam do Ciebie i do Litha pytanie:

Po co waszym zdaniem warto wprowadzić CS na turnieju? Czym to ma poskutkować? Czego oczekujecie?

Pozdr!

[pingus]

Orkami gra sporo osób. Chociażby w moim 6 osobowym klubie 3 graczy ma bardzo duże armie orków.

3 graczy z 4ech w-wski orków jakich kojarzę.

Natomiast to WE się namnożyło przez ostatnie lata jak cholera. Armia bardzo mocna, ma wiele ładnych figurek, wporzo do malowania i jest łatwiejsza w prowadzeniu niż inne.

Naprawdę to nie moja wina.

Po co waszym zdaniem warto wprowadzić CS na turnieju? Czym to ma poskutkować? Czego oczekujecie?

Jakbyś przeczytał co napisałem to byś wiedział, bo więcej niż raz to w tym temacie pisałem.

[Jasiuuu]

ja oczekuje że będzie więcej walki na stole , planowania uciekania flankowania itd
a mniej niezniszczalnych czołgów i walenia z kuźni w moich knightów

[ksuM]

Mało orków w Polsce?

A skąd 130 aukcji zawsze na allegro?

[Jasiuuu]

hehe pozbywają się armi i graczy nie ma


nie no rozbawiłeś mnie oceniać liczbe graczy bo ilości aukcji na allegro

polecam to raczej : http://www.adeon.livenet.pl/ranking.php?type=army

[Piotr3K]

http://www.adeon.livenet.pl/ranking.php?type=groups
Jak widać orków trochę jest
Chyba poprostu większość z nich nie jest zbyt aktywna turniejowo.

[Asassello]

ja oczekuje że będzie więcej walki na stole , planowania uciekania flankowania itd
a mniej niezniszczalnych czołgów i walenia z kuźni w moich knightów

a ja oczekuje mniejszej ilosci knightów na stole

zasady sa proste.. Ty wystawiasz ciezka kawe ja wale do niej z kuzni.
Ty wystawisz pieszych maruderów czy chaos worriorów to mozemy zaczac bawic sie we flankowania..

i tego oczekuje wlasnie od comp-scora - by jednsotki nie wystawiane w ogole (lub wystawiane rzadko) mogły pojawic sie na stole oraz tego by mozna było zastosowac inna taktyke niz zwykle stosuje sie w danej armii (no z malymi wyjatkami - z chaosu armii strzeleckiej sie nie zrobi, ale magujacą juz tak).

pozdrawiam

[Kal_Torak]

Jest cieżko wymyślić zajebisty CS, ale taki w w miarę OK można dość szybko sklecić.
Spróbuję tak "z marszu"

Turniej poniżej 2k, żeby było łatwiej, powiedzmy 1500 pts

Imperium

max 1 mag
max 2 maszyny
zakaz brania czołgu
minimum jeden klocek 20+ piechoty niestrzelającej

Bretka

na każdy unit kawy (w tym pegazy) trzeba mieć 1 oddział chłopów, z czego tylko połowa odziałów chłopskich może mieć łuki

Chaos

max 1 mag
max 1 oddział lataczy
minimum 1 oddział piechoty rankowej

Bestie

max 1 mag
max 3 rydwany
max 1 oddział lataczy

HE (obecne)

max 1 mag
minimum 1 oddział rankowej piechoty niestrzelającej
max 3 rydwany

DE

max 1 mag
minimum 1 oddział rankowej piechoty niestrzelającej

WE

max 1 mag
nie można brać treemana
nie można wziąć więcej niż 2 takich samych corów
Trzeba wystawić jedną z jednostek: treekin, eternal guard, warhawk riders

O&G

max 1 szaman
max 3 maszynki (nie sloty)

Skaven

max 1 elektryk
max 2 weapon teamy
zakaz dublowania slotów na jezzile i wykopywaczy

Dwarfy

max 2 sloty maszyn

Chaos Dwarfy

max 1 mag
max 2 sloty maszyn
max 2 oddziały blunderbussów

Lizaki

max 1 szaman
max 40 skinków (nie liczac kameleonów)
zakaz dublowania specjali

VC

max 1 necro lub 2 necro (ale bez arcane itemów (tylko scrolle))
zakaz dublowania specjali
min jeden oddział piechoty rankowej 20+ (nie licząc grave guardu)

TK

max 1 licz, czyli hierophant
max 2 wykopki
min jeden kloc szkieletów (nie łuczników, nie tomb guardu)

Ogry

max 1 mag

To chyba wszystko. 20-30 minut mi to zajęło. Coś mogłem przeoczyć

Bardzo podoba mi sie takie indywidulane podejście do każdej armii. CS powinien być zastsowowany w formie ogólnej jak ograniczenie magów, bohaterów czy kości magii etc. oraz iść w parze z indywidualnymi cięciami dla każdej armii.

Z tej dyskusji można dojść do wniosku, przynajmniej na podstawie osób, które się tu wypowiedziały, że "chcemy" CS w tej lub innej formie.

Zamiast zatem dyskutować o tych i innych formach niech organizatorzy turnieji zaczną je robić na ich różnych wariantach. W końcu wykrastylizuje się najciekawsze rozwiązanie, a każy turniej będzie niósł za sobą "urozmaicenie".

Wydaje mi się, że oraganizoatorzy turnieji mogą się dogadać i przez jakiś czas wypuszczać turnieje w oparciu o CS. Dopiero po np. roku organizowania takich turnieju myślę, że każdy będzie mógł się swobodnie wypowiedzieć co dały takie turnieje, w jakie wolą grać i w jakim stopniu wpłynęły na sposób grania i składania rozpisek w Polsce.

Jest tylko jeden warunek - takich turnieji powinno być przynajmniej tyle samo co standardowych. Poprostu powinny się pojawiać często a organizatorzy umówic się, że właśnie turnieje w opacriu o CS będą chcieli w danym roku organizować. Dopiero po takiej akcji będziemy mogli dywagować jaki CS jest lepszy i co wogóle CS dał czy scenariusze mocno ingerujące w wynik bitwy.

Osobiście jestem i zawsze byłem zwlennikiem scenariuszy "taktycznych". Mowiąc szczerze już dawno przestały mnie śmieszyć scernariusze, w których na 1-2 jednostka dostaje frency, na 3-4 glupote, a na 5-6 +1 do jakieś statystyki, albo coś się dzieje z magią, albo na środku bitwy szaleje słoń i za jego ubicie ma się +200 punktów. Zamiast tego wolałbym aby w danym scenariuszu zająć budynek/budynki i go utrzymać, pobawić się w wybór strony atakującej i obrońcy i w zalezności kto będzie jaką stroną takie będzie miał cele taktyczne do spełnienia, scenariusze przewidujace przybycie posiłków czy ciekawe sposoby rozstawienia (najelpiej zeby wszystko było zmiksjowane w jedenym scenariuszy,a by nie polegał tylko na jednym zadaniu, ale był róznorodny).

Jeśli chodzi o propozycje Kołaty to jak mówiłem bardzo mi się podobają ale wiadomo trzeba nad tym usiąść, nagłówkować się i zrobić dokładnie. Oto kilka moim sugestii apropo proponowanego CS przez Kołate:

- Jeśli chodzi o drzewce i czołgi to może ew. pozwolić je wystawiąć ale z zasadą, ze zjadają 1 slot herosa i special naprzykład.

Zrobiłbym ograniczenia ogólne jak:

1. Cory nie mogą się powtarzać więcej niż 2 razy
2. Speciale nie mogą się dublować
3. Max 1 mag
4. Max 2-3 maszyny

Oczywście taki CS nie jest sprawiedliwy dla wszystkich armii. Napewno każdy znajdzie jakąś armie, która tylko zyskuje a nic nie traci na takich ograniczeniach. Zatem Do tych zasad wprowadza się nowe o ile są gdzieś potrzebne, jak np. w bretce itd.

[bless]

Ze swojej strony polecam "Generator scenariuszy", ktory pojawil sie w "White Dwarf" No 292. Tak, moi drodzy, WD nie zawsze byl takim szmatlawcem, jak teraz. Kiedy mozan tam bylo spotkac nawet ciekawe artykuly.

"Generator scenariuszy" pozwala stworzyc bardzo niezwykle warunki do bitwy. Nie pisze z teorii. Rozegralem wedlug tego generatora co najmniej kilkanascie bitew i musze powiedziec, ze byly to bitwy bardzo nietypowe i bardzo fajne.

W skrocie polega to na tym, ze:
- tworzysz armie umowionego rozmiaru.
- mozesz wskazac w swojej armii do 3 jednostek "Straży przedniej", oraz do 3 jednostek "Straży tylnej". Nie moga to byc maszyny. Jesli heros zaczyna bitwe z oddzialem (trzeba zaznaczyc to w rozpisce) to jest wystawiany razem z oddzialem i nie jest liczony jako oddzielna jednostka z 3 dopuszczonych. Jezeli heros nie ma przypisanej jednostki i jest wystawiany samopas, to wtedy liczy sie go jako jedna z 3 dopuszczalnych jednostek "Straży".
- teraz zaczyna sie losowanie scenariusza. Tego juz nie opisze, bo opcji jest wiele. Jezeli ktos nie ma tego WD, to moze skorzystac z onlinowego generatora scenariuszy ze strony (ktory jest stworzony na bazie tego z WD):
http://www.biguns.co.uk/articles/generator/?

Świetna zabawa !!! Naprawde polecam !

Jakie ma to zastosowanie do sceny turniejowej? Ano moze miec wielkie zastosowanie - wystarczy nad tym usiasc i chwile pomyslec, jak ten doskonaly pomysl zaadoptowac do warunkow turniejowych (jestem przekonany, ze sie da). Taki generator scenariuszy gigantycznie wplynalby na konstrukcje rozpisek - wierzcie mi. Odchodzi ochota na robienie turbo defensa, jesli wiesz, ze mozesz miec boj spotkaniowy i maszyny beda wchodzic pojedynczo, albo ze za twoimi plecami od 2 tury moze sie pojawic straz tylna przeciwnika....

Ogolnie duzo sie moze przy tym generatorze zdarzyc, wiec trzba tworzyc naprawde uniwersalna armie.

Jeszcze raz polecam te opcje. Sprobujcie !

[Cyel]

Ale czy taki scenariusz zmieni fakt, że taka przykładowa bretońska lanca robi mój przecietny, a kosztujący wiecej punktów oddział piechoty jak chce, bez praktycznie zadnego udziału ze strony grajacego nią gracza? Point'n'click ?


PS: Ostatnio myślałem nad przejsciem się na turniej, ale nie tylko regulaminy mnie zniecheciły... w porównaniu z dawnymi czasami widzę STRASZLIWE równanie w dół jeśli chodzi o poziom -lokalne turnieje chyba od wielkiego dzwonu mają ocenę malowania (jakąkolwiek, zazwyczaj bez znaczenia), masowo dopuszczane są proxy, niepomalowane i nieposklejane figurki ... kiedy ja chodziłem na turnieje hobby było w fazie rozkwitu, ale zasady były ostrzejsze i miałem nadzieję ze z czasem sprawią,ze gracze będą dążyć do posiadania pomalowanych armii.

Tymczasem wszystko wskazuje na to,że hobby spadło na pysk w otchłań powergamerskiej młocki pustymi podstawkami...Jest mnóstwo turniejów, ale nijak się to nie przekłada na rozwój hobby... nie ważne jak, byle tylko więcej i więcej, i nachapać się punktów ligowych...

Smutne to

[Ritchie]

Cyel - z jednej strony masz rację, ale z drugiej gdy kupujesz w ciągu pół roku powiedzmy armię na 2500 pkt zawierającą około 120 figurek, a przez większość tygodnia zajmujesz się studiami lub pracą to koniec końców czasu na rozwijanie hobby nie pozostaje zbyt wiele i prace nad armią posuwają się naprzód powoli, a już na pewno wolniej anieżeli zakładał plan ;p

I co ? Może powiesz, że typ w takiej sytuacji powinien czekać rok albo dwa zanim weźmie udział w jakimkolwiek turnieju lub bitwie ?

[Cyel]

Przy istniejących obecnie technikach malowania (jak np dipping) nie ma wytłumaczenia dla niepomalownych armii.
Położenie podstawowych kolorów na 120 modeli to kwestia 3-4 wieczorów, a już inaczej to wygląda i zupełnie inaczej się przeciw czemuś takiemu gra.
Prawda jest taka, że ci którzy przychodzą z wyciagniętymi psu z gardła nieposklejanymi kawałkami plastiku i metalu publicznie do ludzi i tak nie zrobią nic z nimi na następny turniej, ani na następny. Zaś Ci z szacunkiem do przeciwników nie przyjdą na turniej i tak,nie mając czegoś, z czem walka bedzie stanowic dla przeciwnika przyjemnosć estetyczną (i nie mówię tu o nie wiadomo czym,NMM czy innych blendingach, ale choćby o poprawnie nałożonych kolorach podstawowych) a nie powód do torsji.
Obecne zasady nijak do tego nie zachęcają.

Skoro ktoś ma czas przyjść na turniej, to niech następnym razem poświeci ten czas na doprowadzenie armii do jako takiego porządku.

To oczywiscie brzmi utopijnie,ale to tylko świadczy o tym jak nisko spoczywa mentalność dorównywania do standardów w środowisku. Po co równać do góry,skoro łatwiej równać w dół.

[Lunn]

To nie jest takie proste
Po pierwsze, niektórzy nawet nie wiedzą że istnieje coś takiego jak dipping
Inni nie chcą malować figsów na podstawowe kolory, żeby im takie syfy stały na półce czy leżały w walizce i wolą malować po kolei i każdego figsa skończyć, a nie położyć na wszystkich kilka kolorów i potem każdego wykańczać
A jak już się położy te kolory, to może przyjść lenistwo, bo 'przecież są pomalowane'
Ja sam maluje strasznie wolno i mam jeszcze jakąś połowe swoich figsów do zrobienia, ale to dlatego że jestem leniem, przyznaje się bez bicia Ale wolę mieć niepomalowane niż pomalowane byle jak.