BP - R wersja 1.03 opublikowana

Rozwój i dyskusje na temat rozwiązań przywracających grze balans.

Moderator: Barbarossa

ODPOWIEDZ
SSekutnik
Warzywo
Posty: 18

Re: BP - R wersja 1.03 opublikowana

Post autor: SSekutnik »

Necro pisze:Ci, którzy jeżdżą na turnieje o wiele częściej to po prostu ludzie chcący tylko i wyłącznie grać, olewający aspekt hobbystyczny, najczęściej nie umiejący samemu pomalować armii.
Znam ludzi, którzy wybrali sobie armię do WFB (Demony, Wampiry, Mroczne Elfy) tylko dlatego, że jest - jak to mówi młodzież "przegięta". Malować im się nawet nie chce spróbować - grają niepomalowanymi modelami. Przychodzą do klubu gier z jedną tylko myślą - WYGRAĆ ZA WSZELKĄ CENĘ!
Będą się wykłócać o każdy milimetr odległości, o każdą nieścisłą zasadę, itp. Wielu z nich to żółtodzioby (które i tak przegrywają z doświadczonymi generałami i odchodzą rozgoryczone), ale są też ludzie starsi, czasem nawet wiekowi - mający za sobą wiele lat gier bitewnych i nie tylko, nie raz dobrze zarabiający i faktycznie malujący swoje armie cudzymi rękami. Szkoda mi takich ludzi, ponieważ nie potrafią czerpać przyjemności z tej rozrywki. Tak jakby zatracili sens tego hobby. Bardzo żałuję, że zasady są napisane w ten sposób, że armie są nierówne - ale jeżeli chce się dać wszystkim równą szansę na turniejach to pewnie nie ma innej rady jak je zmodyfikować metodą prób i błędów. To w rezultacie może prowadzić do sytuacji przez Ciebie opisanych.

[offtopic]
Pamiętam jak kilka lat temu w pewnej grze karcianej była bardzo pożądana karta, popyt był ogromny i jej ceny dochodziły do kilkudziesięciu złoty za sztukę. W ciągu kilku tygodni, bez ostrzeżenia (a było to dokładnie 1 września) karta została zbanowana. Wiele osób skupujących te karty masowo (po kilkadziesiąt sztuk) na odsprzedaż straciło setki złoty. Sytuacja jest analogiczna, z tym że zostają Ci pięknie pomalowane modele a nie bezwartościowy kartonik. Taki urok tych hobby :roll:.
[/offtopic]
Necro pisze:I czasami naprawdę zastanawiam się czy nie lepiej byłoby zmieniać zasady modeli niż ingerować w kompozycję armii. Ale to by było o wiele trudniejsze i pewnie o wiele gorsze do wprowadzenia.
To rozwiązanie ma istotną wadę, często ciężko wytłumaczyć nowym, szczególnie młodym graczom, dlaczego w książce z zasadami jest tak a na turnieju wszyscy inni grają zupełnie inaczej. Jest to pewnego rodzaju pułapka, która odstrasza młodych od gry. Za to w momencie, gdy można wytłumaczyć ograniczenia, wszystko wydaje się im bardziej sprawiedliwe.

Kal_Torak
Masakrator
Posty: 2828

Post autor: Kal_Torak »

Necro pisze:I czasami naprawdę zastanawiam się czy nie lepiej byłoby zmieniać zasady modeli niż ingerować w kompozycję armii. Ale to by było o wiele trudniejsze i pewnie o wiele gorsze do wprowadzenia.
W zasadzie masz racje. Jeśli chcemy uzyskać zbalansowaną gre jesteśmy zmuszeni ingerować już w zasady. To nie żadne zło, jak niektórzy mawiają, a dojrzała decyzja. Równowagi nie da się osiągnąć poprzez ograniczenia kompozycje czy też pseudo-cięcia, bo problem leży w zasadach jednostek, statystykach i ich koszcie. Prawda jest taka, że GW nigdy nie wyda zbalansowanych armii (w tej ani żadnej innej edycji), bo tego nie potrafi albo tego nie chce pomimo, że by na tym tylko skorzystali. Też się dziwię, że pomimo dużej popularności WFB jako gry turniejowej GW nie zdecydowało się wydać chociażby broszurkowego wydania Army Listów napisanych z myślą o wyrównanej grze turniejowej - wtedy byliby wszyscy zadowoleni. W domowym zaciszu możnaby grać na klimatyczne i niezbalansowane podręczniki armijne skoro GW tak bardzo na takiej formie AB zależy, a na turniejach stosowałoby się turniejowe Army Listy. Szkoda tylko, że raczej WFB czegoś takiego nie uświadczy.
Ostatnio zmieniony 11 cze 2009, o 23:33 przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Necro
Chuck Norris
Posty: 638
Lokalizacja: Nowy Sącz
Kontakt:

Post autor: Necro »

SSekutnik pisze:To rozwiązanie ma istotną wadę, często ciężko wytłumaczyć nowym, szczególnie młodym graczom, dlaczego w książce z zasadami jest tak a na turnieju wszyscy inni grają zupełnie inaczej.
Owszem, ale zazwyczaj młodzi nie wchodzą od razu na scenę turniejową. I rzadko kiedy zaczynają kupowanie armii od modeli bohaterów czy speciali, zazwyczaj wybierają sobie na pierwszy ogień regon piechoty - bo wychodzi najtaniej w przeliczeniu na ilość figurek jaką dostają. A w klubie wraz z nauką gry mogliby się uczyć od razu ogrania turniejowego. To kwestia podejścia do sprawy moim zdaniem.

A co do tego, że są tacy ludzie - owszem, sam nim jestem... Co prawda, nie ograniczam się do jednego systemu bitewnego ale niezmiernie irytuje mnie fakt, że składam sobie rozpiski wybierając armie... I koniec, do AT43 Red Blok wybrałem ze względu na ideologię i przekonania polityczne, do 40tki Orków poskładałem na hardcore'owej rozpisce, która zazwyczaj dostaje po dupie ale sprawia mi ogromną frajdę granie nią, do Hord wybrałem Legion ze względu na modele... Przykłady możnaby mnożyć, ale fakt pozostaje faktem - na Demony do WFB zdecydowałem się tylko i wyłącznie dlatego, że są nieziemsko gięte, a już w ogóle w połączeniu z moim fartem w kościach. Ale zrobiłem to jedynie, żeby pojechać z drużyną z mojego klubu na DMP. I co, kupuje wszystkie potrzebne mi modele, konwertuję, zaczynam malowanie a tu co? Muszę kupić kolejne, bo się nie wystawię z rozpiską. A jak się nie wystawię z rozpiską to wystawię 4 moich kumpli z drużyny. Dlatego obecna sytuacja mnie nieco zirytowała.

Kal_Torak
Masakrator
Posty: 2828

Post autor: Kal_Torak »

SSekutnik pisze:To rozwiązanie ma istotną wadę, często ciężko wytłumaczyć nowym, szczególnie młodym graczom, dlaczego w książce z zasadami jest tak a na turnieju wszyscy inni grają zupełnie inaczej. Jest to pewnego rodzaju pułapka, która odstrasza młodych od gry. Za to w momencie, gdy można wytłumaczyć ograniczenia, wszystko wydaje się im bardziej sprawiedliwe.
To już było wałkowane wiele razy. Jeśli ktoś zamierza grać w WFB, zwłaszcza na turniejach to musi znać:
- Rulebook, który jest swoistym kodeksem prawnym ;)
- Erraty i Faqi
- Kilkanaście Podręczników armijnych
- Zasady turniejowe w postaci Compscorów, Formatów typu Limited i Open, zasady indywidualne organizowanych turnieji, wszelakiej maści balancing patche z ich aktualną wersją.
- Uściślenia Sędziowskie

Czy coś pominąłem? :)

Stąd SSekutniku, wiesz mi ale młody nie pa tu nic do rzeczy. Jeśli początkującego nie odstraszy co wypisałem wyżej, dalej to już mu nie robi żadnej różnicy. A młody gracz to tez nie jakiś głąb, żeby nie mógł zrozumieć że gra turniejowa nieco się różni od domowej.

SSekutnik
Warzywo
Posty: 18

Post autor: SSekutnik »

Wierzę i rozumiem, ale czasami każdy ma ochotę oszukiwać sam siebie. Nie jestem wyjątkiem. Fajnie by było, gdyby np. Wojownicy Chaosu czy Orki i Gobliny miały lepsze podręczniki (albo Demony i Wampiry gorsze?). Gdyby udało się GW napisać podręcznik do krasnoludów, z którego rozpiski nie opierałby się tylko i wyłącznie na... strzelaniu?

Warhammer jak każda gra powinien być interaktywny w jak największym stopniu. Cała gra nie powinna się koncentrować na bezmyślnym szarżowaniu oddziałem, który i tak wszystko przeżyje a'la Hydra. Obaj gracze powinni mieć taki sam wpływ na wynik gry, szczęście powinno decydować w jak najmniejszym stopniu. Ale czy te postulaty są do zrealizowania? Znając malkontencką naturę człowieka, zawsze znajdzie się jakiś outsider, któremu jakiś element proponowanych zmian nie będzie pasował. Jak więc zadecydować? I jak pogodzić z tym fakt, że nie wszyscy zainteresowani będą mogli uczestniczyć w tym procesie?

Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
BOGINS
Postownik Niepospolity
Posty: 5229
Lokalizacja: Świebodzin

Post autor: BOGINS »

Hmm troszeczkę z wami się nie zgadzam panowie.
Patrząc po armiach jakie zostały wydane, ciężko jest stwierdzić (z 7edycyjnych) że jakaś jest do dupy... dobra orki... ale w sumie na tym kończymy...
GW nie może zbalansować gryz dwóch konkretnych powodów.
Gry komputerowe są tworzone od razu ze wszystkimi nacjami np. czterema. beta testerzy graja tą czwórką, grają i tyle: Jedna jest dobra w ostrzale, druga w obronie, trzecia jest masowa, a czwarta ma turbo gospodarkę.
A w warhammerze? Mamy około 15 armii których wydawanie trwa średnio 4-5 lat...no to się nie oszukujmy że armia wydana gdzieś tam na początku będzie miała troszkę inaczej do grania z tą 8 czy 14 wydaną...
Poza tym gdybyśmy grali bez BP-R:
Imperium sobie ładnie radzi z demonami - działa to turbo zagrożenie dla wielkiego latacza, czołg jak wpadnie to albo go dobije, albo rozjedzie jednostki demonów (zauważmy że oddziały demonów są przeważnie mało liczne i nie każde posiadają - jak psy - siłę 5 by cos na serio robić - o czym jako były gen. demonów się przekonałem). Tak więc imperium radzi sobie z demonami (poza ty magia, rydwan, kawaleria i strzelcy).
Wampiry teoretycznie ze swoją magią i ciekawymi silnymmi specialami/rejrami są turbo zagrożeniem dla imperium. Jednakże już dla darków z racji hate i magii, również paru jednostek odpornych na psychę czy też ostrzałowi wyrównuje rozgrywkę... Lizie mają słaby ostrzał, w walce stedzie są dobre przy szarży... potem gdzieś te ich ataki - jak trafiana klocek piechoty to przepadają i przeważnie się testują... tylko kawa albo piechota lizaków coś robi... takie są realia. No i skinki :).
Haje z racji ASF, odp. na ogień, i czasem też silnej magii, według mnie powinny dawać popalić demonom. Gorzej mają z wampirami bo te maja co prawda również feara ale są znacznie liczniejsze od demonów...
Według mnie - wybieram teraz swoją nową giętą armię - ta gra jest na zasadzie papier-kamień-nożyce. Nie każda nacja wygra z drugą, druga z trzecią, czwarta z pierwszą...
Więc nie ma co się oszukiwać... No aa jeśli dojdzie do tego fakt, że nie każdy jest tak dobrym graczem jak ja :) no to wiadomo że dostanie wklepy z demonami czy czymś tam...

Awatar użytkownika
Undead
Falubaz
Posty: 1241
Lokalizacja: Legion Kraków

Post autor: Undead »

BOGINS pisze:ciężko jest stwierdzić (z 7edycyjnych) że jakaś jest do dupy... dobra orki... ale w sumie na tym kończymy...
Bujaj sie...to jest najbardziej niszcząca siłą a dotego najbardziej klimatyczna armia w całym WFB... :mrgreen: :mrgreen:
No tylko troszke została skrzywdzona przez los... :D :D :D (sry za off)

Kamil.Sz
Falubaz
Posty: 1018
Lokalizacja: Lublin- Moria

Post autor: Kamil.Sz »

Krotko i treściwie;

Wnoszę o zmianę zapisu z uściśleń

Thundermace może być używany przez Slaughtermastera
Na; Slaughtermaster może używać Thundermace dokładnie tak jak Tyran

Argumenty: Wedle FaQ do ogrów. Slaughtermaster może używać Thundermace nawet bez BP, tylko że jest traktowany jak GW bez specjalnych zdolności przedmiotu. Ze zdolności tych może korzystać tylko Tyran.
Zakładam iż intencją BP było umożliwienie Slaughtermasterowi korzystanie z zasad specjalnych tej broni.

Czy planujecie w BP jeszcze jakieś bonusy dla Ogrów ?

Awatar użytkownika
Hobbit
Falubaz
Posty: 1207
Lokalizacja: O(j)pole

Post autor: Hobbit »

Takie parę rzeczy w kwestii zapisu:
Drakenhoff i Hełm - Niepotrzebnie zdublowany jest zapis o niemożności wzięcia obu w jednej armii. Wystarczyło napisać to przy jednym z pośród nich.
Master of the Black Arts - nie jest częścią balancing patcha tylko formatu restricted więc tylko zamazuje obraz tego pierwszego. Spokojnie pasuje do kategorii "OGRANICZENIA DOTYCZĄCE POSZCZEGÓLNYCH ARMII". Ogólnie proponował bym oddzielenie jednego do drugiego (tzn. zapisanie w dwóch pdf-ach) bo znam kilka osób które nie mogą pojąć, że to dwie różne rzeczy.

A to czy patch jest dobry? - Wyjdzie w praniu :)

Jeszcze w kwestii zapisu z uściśleń do działania krzyku Banshee na skavenów przenieść do części o szczurach (ponieważ zauważyłem, że gracze VC nie mają w zwyczaju informowania o tym, a gracze z reguły ograniczają się do czytania uściśleń ogólnych/własnej armii)
Ostatnio zmieniony 13 cze 2009, o 00:09 przez Hobbit, łącznie zmieniany 1 raz.
O największy z wielkich! Co będziemy robić w tej edycji? To samo co w każdej głupcze... Opanowywać świat!
Opolski klub gier bitewnych "WarAcademy"

Kal_Torak
Masakrator
Posty: 2828

Post autor: Kal_Torak »

BOGINS pisze:A w warhammerze? Mamy około 15 armii których wydawanie trwa średnio 4-5 lat...no to się nie oszukujmy że armia wydana gdzieś tam na początku będzie miała troszkę inaczej do grania z tą 8 czy 14 wydaną...
Szczerze mówić nie widzę problemu. Wystarczy, że są zasady tworzenia AB oraz poprzez najzwyklejsze w świecie porównanie jednostek z wcześniej wydanych AB. Army Booki widać, że są pisane jakby każdy oddzielnie, bez żadnych zestawień, porównań oraz napewno nie testowane w warunkach zbliżoncyh do turniejowych. Wygląda to tak, jakby autorzy pisali każdy nowy AB bez zapoznania się z poprzednikami. Do tego widać, że nikt ich nie kontroluje (nie ma korekt), a autor ma wolną ręke.

Każdy bardziej ogarnięty gracz turniejowy jest wstanie na kolanie skomponować bardziej zbalansowany Army List niż GW. Nic dziwnego, bo autorzy AB raczej w turniejach nie uczestniczą, to nie mają relanego pojęcia chociażby z teorii jak ich wymyślone zabawki mają się do innych.

Awatar użytkownika
Tutajec
Postownik Niepospolity
Posty: 5355

Post autor: Tutajec »

jeśli chodzi o wydawanie AB to nie ma raczej problemu z tym że niektóre są później a niektóre wcześniejsze.

np na wraciaki które wyszły stosunkowo niedawno najlepszą armią na nie są wood elfy które wyszły bardzo dawno ,można zobaczyć jak się daje jakieś magiczne ataki dla oddziału, kiedyś to było tylko na banshee albo na demony z chaosu. a teraz to każda armia musi to mieć i raczej nie ma z tym problemu oprócz dwarfów

Awatar użytkownika
Barbarossa
Mniejsze zło
Posty: 5612

Post autor: Barbarossa »

Zgodnie z zapowiedziami drobne modyfikacje - aktualna wersja już do pobrania.

Zmiany w 1.31:

1) Ograniczenie ilości jednostek Core zostaje wykreślone z restricted.
2) Pojawia się ograniczenie latających unitów (nie licząc bohaterów) do 0-3 w armii.
3) Ogre Kingdoms: Wprowadzony zapis, że Slaughtermaster może być generałem.
4) Treeman przestaje być 0-1
5) Shades 0-2

Prawdopodobnie czeka Was jeszcze jedna tura zmian - w ograniczeniach magii. Zapraszam do komentowania.

Awatar użytkownika
JaceK
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3672
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JaceK »

Wiem, że nad magią w BP+R jeszcze pracujecie, ale mam pytanie odnośnie ograniczeń magii.

W obecnej wersji za przedmioty dające +1 do casta lub znajomość wszystkich czarów, limit PD do wykorzystania zmniejsza się o 1.

Czyli Vampir z Forbidden Lore, Master of Black Arts i Summon Ghouls (daje +1 do casta invokacji) zmniejsza ten limit o 3?
Dobrze rozumiem?
Bearded Unclean 'Un pisze:Fuck, będe miał na pieńku z Drobnymi Wałeczkami :)
Obrazek

Awatar użytkownika
JaceK
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3672
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JaceK »

Barbarossa pisze: 3) Ogre Kingdoms: Wprowadzony zapis, że Slaughtermaster może być generałem.
Dziękuję =D> \:D/
Bearded Unclean 'Un pisze:Fuck, będe miał na pieńku z Drobnymi Wałeczkami :)
Obrazek

Awatar użytkownika
Barbarossa
Mniejsze zło
Posty: 5612

Post autor: Barbarossa »

JaceK pisze:Wiem, że nad magią w BP+R jeszcze pracujecie, ale mam pytanie odnośnie ograniczeń magii.

W obecnej wersji za przedmioty dające +1 do casta lub znajomość wszystkich czarów, limit PD do wykorzystania zmniejsza się o 1.

Czyli Vampir z Forbidden Lore, Master of Black Arts i Summon Ghouls (daje +1 do casta invokacji) zmniejsza ten limit o 3?
Dobrze rozumiem?
Tia.

Kalesoner
Szczur Królów
Posty: 13706
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Kalesoner »

To chyba najprzyjemniejsza zmiana w BPR jaka się do tej pory pojawiła. :D
Dzięki!
Obrazek

Awatar użytkownika
Gobos
Falubaz
Posty: 1090
Lokalizacja: Strefa Zero/Poznań

Post autor: Gobos »

stary BPR bardziej mi sie podobal. trzeba bylo tylko jeszcze przykrecic srube VCtom, i byloby miodzio.
Jesteś Aspołecznie Nastawionym Kutafonem, Inspirującym Ekstatyczne Lamenty Tłumu, Oraz Imbecylem Demonstrującym Ignorancję, Ogarniającym Tylko Alfabet.

Awatar użytkownika
Ziemko
Lex Luthor
Posty: 16595
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Ziemko »

Przy nowych armiach nie rozumie dlaczego czolg jest 0-1?
Czyli przy BP+R nowym moge miec wiecej blopipiarzy niz 3 oddzialy?

Kal_Torak
Masakrator
Posty: 2828

Post autor: Kal_Torak »

Ziemko pisze:Przy nowych armiach nie rozumie dlaczego czolg jest 0-1?
Pewnie dlatego, że stare nadal sobie z nimi nie radzą :)

SSekutnik
Warzywo
Posty: 18

Post autor: SSekutnik »

Szkoda, że nie poprawiono wizualnie wyglądu Patcha.
Tak by nie było, że w jednej rubryce jest zapisane [Siren Song]: Siren Song 0-1. (..) a w innej [Master of Sorcery]: 0-1: Can only be taken once in an army.
Oba zapisy znaczą to samo a zupełnie inaczej są sformułowane. Można by wszystko ujednolicić.
Czy można by wprowadzić taką kosmetyczną poprawkę przy okazji następnych zmian?
Ziemko pisze:Przy nowych armiach nie rozumie dlaczego czolg jest 0-1?
Czyli przy BP+R nowym moge miec wiecej blopipiarzy niz 3 oddzialy?
Owszem, z tym że według nowego Restricted, a nie BP.

ODPOWIEDZ