Oldhammer Rage of Zigmar (6ed armybook 7ed RuleBook)

[jurak]

Odnosnie dwarfow, to ze zmienionym cc beda mocne, a jak cos to mozna dorzucic im mountain rangersow i inzyniera jako extra crew, bo chyba tez doszedl z mr ingi.

[Remo]

Odnosnie dwarfow, to ze zmienionym cc beda mocne, a jak cos to mozna dorzucic im mountain rangersow i inzyniera jako extra crew, bo chyba tez doszedl z mr ingi.

Boję się napisać bo Shino mnie opieprzy że nie czytam/nie pamiętam książek sprzed 5 lat...
No ale trudno: z tego co pamiętam to na tym drugim 6 ed. AB do dwarfów to inżyniera można było dokupić jako extra crew a i master inżynier był traktowany jako extra crewman więc nic nie trzeba dwarfom dorzucać.
Nawet nie tyle pamiętam co wiem bo sam tak grałem.
Dopiero errata GW skiepściła obsługę maszyn.

[jurak]

Ale ten drugi book wydany jaszcze w 6ed taki bardziej 7ed jest

[zaf]

Od razu mówie MI nie ma żadnych suporting ataków

suporting ataki przewidzxiane są tylko i wyłacznie dla piechoty man-sized

!!

[Silvestro]

W takim razie nie ma sensu nawet grać MI

[Cyel]

Od razu mówie MI nie ma żadnych suporting ataków

suporting ataki przewidzxiane są tylko i wyłacznie dla piechoty man-sized

!!

O, a czemu tak właściwie ?

- MI płaci ogromną ilość punktów za dodatkowy szereg
- MI była w 6ed dość rzadko widywana w ogóle
- OK były słabo radzącą sobie armią-m.in. dlatego, że ich ataki nie równoważyły statycznego CR
- wieloszeregowe oddziały MI wyglądają bardzo atrakcyjnie


Myślę, że
1) pełen szereg MI liczący się od 3 modeli
2) supporting attacks do max3
to naprawdę dobre zmiany, które zrobią o wiele więcej dobrego niż złego

[zaf]

W takim razie nie ma sensu nawet grać MI

grałeś 6ed podrecznikami? To nie jest 8ed. gdzie MI rządzi na stole
zapewniam Cie że MI całkiem dobrze sobie w nich radziła dlaczego teraz ma sobie nie radzić ?

Panowie i Panie grajacy w 8ed.

Te dwie ed. są nieporównywalne !
6ed podreczniki nie zawierały takiego <nawozu> co EoT
nie było Warloków, Sister of Thorn
Demigryph Knights
itd

czyli oddziałow potworów które trzeba było ciać, bo sie nie da grać
Maszyn tez było mniej bo kompozycja armii była inna
Bohaterów z kosmosu

Ogry miały głownie MI ale dawały rade, owszem GW zaczynało partolić sprawę i dało im troche za mało zasad sensownych ale dodanie im Mourfangów i zlikwidowanie problemu Tyranta powinno załatwic sprawe

MI nie może dostać suporting atak bo to rozwala 8ed. to i te wszystkie przerośnięte krowy, którym GW Nas nafaszerowało a my łyknęliśmy to jak pelikany

Na pewno nie wprowadzimy tego bez testów
Ja tego nie widzę można dać im 1 atak z ranki ale aż tyle nie miesci mi sie w głowie

[Cyel]

W takim razie nie ma sensu nawet grać MI

...grałeś 6ed podrecznikami?
zapewniam Cie że MI całkiem dobrze sobie w nich radziła ...

Jaka OO ?

A jeszcze bardziej - jaka występowała w wielokrotnych szeregach ?

[jurak]

Dlatego warto zastanowić się nad ilością ataków, które do dyspozycji będzie miał model zastępujący, IMO tyle ile ma w statach + bonusy.

[zaf]

W takim razie nie ma sensu nawet grać MI

...grałeś 6ed podrecznikami?
zapewniam Cie że MI całkiem dobrze sobie w nich radziła ...

Jaka OO ?

A jeszcze bardziej - jaka występowała w wielokrotnych szeregach ?

była suportem dla armii, nie jak teraz młotem na piechotę

ale dobrze wrzucimy ją do testów (zasadę)

wystawimy
6-8 kroksigorów
6-8 trolli

sprawdzimy czy nie zdominuja stołu

[debelial]

Ja w 6 edycji radziłem sobie ogrami całkiem nieźle, grałem kilkoma 4kami Irongutów, które z racji niezłego zasięgu szarży zwykle wbijały się we wroga, wypłacały ataki i nikt im nie oddawał. Oczywiście ogry miały parę słabych zasad, jak strzelanie Leadbelcherami co drugą turę i to pod warunkiem że się nie ruszałeś pomiędzy, ale sama MI radziła sobie dobrze.

[zaf]

Ja w 6 edycji radziłem sobie ogrami całkiem nieźle, grałem kilkoma 4kami Irongutów, które z racji niezłego zasięgu szarży zwykle wbijały się we wroga, wypłacały ataki i nikt im nie oddawał. Oczywiście ogry miały parę słabych zasad, jak strzelanie Leadbelcherami co drugą turę i to pod warunkiem że się nie ruszałeś pomiędzy, ale sama MI radziła sobie dobrze.

i takie delikatne zmiany można wprowadzić
kazda z zasad trzeba przetestować

sama próba grania w 8ed podrecznikami z ravening hordes pokazała mi ze balans jest kruchy

Szarza 8trolli z rydwanem wybiła do nogi 24exeków

4 trolle szarżowne przez 25 spermenów FCG od tyłu odbiły (złamały o 2) klocek spearmenów

jesli chcemy takiej ed to czym sie bedzie róznic od tej obecnej?

[Cyel]

Szarza 8trolli z rydwanem wybiła do nogi 24exeków

To chyba dobrze ? Wdg mojego 6ed p armybooka O&G bazowe trolle kosztuja 50pkt, czyli 8 sztuk to, bagatela, 400pkt. Jak udało im się przezwyciężyć Stupidity i zrobić kombinowaną szarżę z rydwanem to nic dziwnego, że rozniosły wroga. Ale żeby wybić do nogi samymi atakami to chyba jednak trochę farta - 24 ataki trolli, 12 trafia, zabija 10. Rydwan musiałby zabić 14

Jednocześnie te trolle za 400pkt dostają szarżę od boku od oddziału z pełnym statycznym CR (150-200pkt) i nie ma czego zbierać.

4 trolle szarżowne przez 25 spermenów FCG od tyłu odbiły (złamały o 2) klocek spearmenów

A tu już w ogóle scenariusz, w który trudno uwierzyć. Nawet jeśli włócznicy nie zadadzą żadnej rany (statystycznie 1-2) to mają przewagę 7CR i wygrywają remis.
Trolle statystycznie zabijają 12 > 6 > 5 modeli.


Zwróć uwagę, że Supporty i szereg od 3modeli nie zmienia tego jak działa pojedynczy szereg MI. MI w wielu szeregach nie istniało w zasadzie w 6/7ed bo dla trolli np koszt wynosiłby 250pkt za +1CR i żadnych dodatkowych ataków!

A w naszej modyfikacji MI musi ścierać się dodatkowo ze zmianami działającymi na ich niekorzyść - Steadfast, Supporting Attacks piechoty, osłabiony Fear...

[zaf]

Stomp liczyłes
Fakt Słowian rzucał nieprzecietnie a ja nie ale
statystycznie 10ran Trolle
3rany ze stomp
(niestatystycznie duża ilosć ataków sprzyja losowosci)
ok. 13ran

rydwan miał 7 impactów
=
20ran


To był test ja wiem jak działa szarża w bok ale nie o to mi chodziło


Ja sie z tym nie zgadzam
wypaczy to grę w drugą strone to nie 8ed gdzie jedn maja pierdyliard zasad i jakos sobie radza z taka piechota



prawie statystyka:

ja zadałem rane

on mi:

6ran+4stompy
miałem 24spear

2ranki tył sztandar, szarza, =8
on miał 10ran

[Cyel]

Jak to Stomp? W 6/7ed nie ma Stomp.

4 trolle od frontu statystycznie nie łamią niczego z pełnymi szeregami i FCG, choć kosztują 200pkt. I maja Stupidity na Ld4 :]

8 Trolli za 400pkt + rydwan niesamowicie niszczą w szarży lekko opancerzoną piechotę kosztującą ok połowy tych punktów. Dla mnie to w 100% normalny, logiczny i pożądany efekt. Myślę, że bardzo źle by to świadczylo o grze, gdyby tak się nie działo! Na pewno ma to więcej sensu niż zapłacenie 250pkt za +1CR

[Kal_Torak]

Najważniejszym kryterium w grywalności i mecie WFB to stosunek liczby ataków do statycznego CR.
Zasady 8 edycji ten balans wygięły do kwadratu na korzyść liczby ataków.
Jeśli połączyć wszystkie poniższe punkty:
1. Horda
2. Supporting attack
3. Zawsze oddajesz
4. Stompy
5. Thunderstompy
6. Dwurak
7. Turbo jednostki

Równa się - 8 edycja ;P

W drugiej kolejności mamy zamiana każdej zasady na rzut 2k6:
1. Powerki - rzuć 2k6
2. Dispellki - rzuć 2k6
3. Szarża - rzuć 2k6
4. Obcinanie marszu - rzuć 2k6
5. Cokolwiek - rzuć 2k6

Jedynymi zasadami, które nie zostały objęte rzutem 2k6 to zwykły ruch i zasię strzelania. Spodziewałem się, że w 9 edycji GW przy deklaracji strzału ze zwykłego łuku zasięg będzie wynosił 12 cali + rzuć 2k6 (co ładnie oddaje zmiany kierunków wiatru, nagły deszcz, niestrawności łuczników). Zasada dokładnie taka sama i równie potrzebna, jak losowe szarże (które wyjaśniano chaosem, dezorganizacją, potykaniem się szeregów i niestrawnościami żołnierzy).

Dobre zasady 8 edycji to te, które uproszczają ruch czy lepiej wyjaśniają kierunki ucieczek etc.

Cyel ja również uważam, że "potworna piechota i kawaleria" ładnie wygląda w formacji 2x3 czy 2x4 itd. Podobnie jak ładnie wygląda ustawiona horda (3x10 czy 4x10).
MI jednak wypłaca za dużo ataków w stosunku do najbardziej umiarkowanych jednostek w AB 6 edycji. Supportingi na MI to 18 lub 24 ataki z reguły siłą 5, 6 lub 7 (wszystko dzięki dwurakowi). Przy czym nawet z siłą 4 wyrżną do nogi wiele z elitarnych piechot.

Balans ataków w stosunku do statycznego CR to najtrudniejsze zadanie.
Jeśli okaże się to zbyt trudne to wolałbym już pozostać przy standardowej walce na 6 edycji - przynajmniej wtedy gra była bardziej taktyczna.
Z drugiej strony da się to z pewnością zrównoważyć.

To co uważam za najpilniejsze w stosunku do walki to zrównoważenie broni dwuręcznej. Ze swoją zasadą +2S w połączeniu z turbo zasadami walki z 8 edycji, dwuraki dominują. Jeśli supporting attack na MI miałby pozostać to wtedy broń dwuręczna nie supportuje z tylnich rzędów (w końcu to nie włócznia).

MI z uwagi na szereg pchający posiadający min. 9 ran powinien dawać +2 do CR. W 6 edycji 8 dodatkowych modeli piechoty dawało +2 do CR, a w 7 już 10 sztuk piechociarzy dawało +2 do CR. To bardzo ładnie się równoważy. Kawaleria również powinna posiadać +2 do CR za szereg, ale tylko podczas szarży - w innym przypadku posiada klasycznie +1 do CR albo szeregi kawy nie dają CR poza szarżą.

W zmianach szedłbym w kierunku dopieszczenia statycznego CR, bo tym właśnie była 6 edycja.

Z 8 edycji zostawiłbym jedynie zasadę, że pierwszy szereg zawsze oddaje, bez supportingów, hord, stompów i innych bajerów. To powinno zrównoważyć statyczny CR z atakami, tak aby osoba zaszarżowana mogła wstanie odpowiedzieć o ile nie zostanie wybita do nogi.

Inna sprawa, że w 6 edycji wiele jednostek było "zawyżonych punktowo". Dlatego jakiekolwiek zmiany w zasadach będą uderzać w jakiś typ jednostek. Nawet moje propozycje do dodatkowego CR na MI czy cokolwiek innego będą się łamać i rozbijać o ich koszty.

Dlatego wbrew pozorom najprościej i najlepiej zagrać na np. 6 edycyjnych podręcznikach z zasadami np. 7 edycji i kilkoma drobnymi zmianami ułatwiającymi grę, a do wszystkim jednostką opracować odpowiedni koszt punktowy. W zasadzie w każdą edycja mogłaby by być dobra, gdyby koszty punktowe jednostek były dobrze oszacowany.

Stąd nie wiem czy zabieramy się za grę od tej właściwej strony ;P

[zaf]

Jak to Stomp? W 6/7ed nie ma Stomp.

4 trolle od frontu statystycznie nie łamią niczego z pełnymi szeregami i FCG, choć kosztują 200pkt. I maja Stupidity na Ld4 :]

8 Trolli za 400pkt + rydwan niesamowicie niszczą w szarży lekko opancerzoną piechotę kosztującą ok połowy tych punktów. Dla mnie to w 100% normalny, logiczny i pożądany efekt. Myślę, że bardzo źle by to świadczylo o grze, gdyby tak się nie działo! Na pewno ma to więcej sensu niż zapłacenie 250pkt za +1CR

Nie czytałeś ze zrozumieniem
napisałem że gralismy na zasady 8ed podrecznikami z ravening hordes
pisałem ze balans jest kruchy i trzeba uwazać co sie wprowadza

Do tej pory nic wielkiego nie zmienilismy w 7ed = podreczniki maja balans z 6ed
To byłaby duża zmiana wpływajaca na mete podreczników

Jak wielka wydaja mi się ze zbyt duzą, nawet jestem o tym przekonany

Ja jestem na nie, stanowczo odradzam

[Scimitar]

Z DE na 6 edycji nie byłoby problemu w przypadku zwykłego boostu statów jaki był w 7 ed. booku:

- BG, 2 ataki
- Exe, S4, Heavy Armour
- CoK, S4, Ld 9
- Chariot, WS5 i S4 na chłopkach, Ld 9; nie wiem, co z savem, ale chyba 4+, aby nie było przesady
- Shady z BS 5 może i opcją GW/ad HW (nie pamiętam czy było, czy nie)
- AP na kuszach powtarzalnych

Dodatkowo:
- Harpie przesunąć do core i dać 0-3, nie wliczają się do minimalnych core
- no i coś może zrobić z kociołkiem klimatycznego, aby był sens wystawiania jego? jakis redesign? bonus dla wiedźm czy też przesunięcie ich do core?

Nie dodawajcie broń boże jakiś Warlocków i innych jednostek. Co do Hydry, to pamiętam, że był jakiś dodatek, który dawał jakieś opcje do dokupienia. Można ewentualnie dać jej tę regenerację za jakąś rozsądną cenę. Przy zasadach jakie sama czysta Hydra miała w 6 edycji, to nie będzie potworka z 7 edycji z przerzutami i masą ataków.

Dodatkowo jeśli chodzi o ogólne zasady - do przemyślenia:
- może duże armaty i katapulty powinny robić D3 ran? albo 2D3 zamiast D6?
- KB może zamiast zabijać bez save i regeneracji powinien robić D3 ran no save? HKB z kolei 2D3.
- rydwany też może zamiast mega losowych D6 impactów niech robią 2D3 (+1 oczywiście za kosy)
- co z zasadą proximity, bo nastręczała trochę problemów albo skłaniała do robienia dziwnych szczelinek dla bolców i innych jednostek
- tabelka ranienia w wariancie, że ze zbyt małą siłą nie da się celu zranić (np. S3 vs T7)?
- tabelka trafiania bez zmian? czy może dodać modyfikację, że bardzo duża różnica w WS powoduje, że trafiasz 2+ albo 6+? Np. Assasin vs Night Goblin WS9 vs WS2 - na tamte zasady to trafiał na 3+ i był trafiany na 5+; chodzi tutaj o balans dla jednostek elitarnych i herosów w starciu z jakimiś leszczami, bo trochę frustrujące było, że na obrażenia głównie wpływa tylko siła. 8 edycja to bardziej niweluje, bo dużo ataków z małą siłą a dobrym WSem może zrobić sporą krzywdę. W 6 edycji ataków było wypłacanych mniej zazwyczaj.

Bronie:
- HW: normalnie, z tarczą +1 save
- spear (piechota): jeśli jednostka nie szarżowała to +1 szereg, AP; przeciw kawalerii ignoruje save od mounta i bardinga
- spear (kawaleria): +1S w szarży
- halberd: +1S, AP
- GW: +2S, ASL na piechotę / +1S, ASL na mouncie
- Morning Star: +1S w pierwszej rundzie
- Flail: +2S w pierwszej rundzie
- ad HW: +1A
- lance: +2S w szarży

[zaf]

Z DE na 6 edycji nie byłoby problemu w przypadku zwykłego boostu statów jaki był w 7 ed. booku:

- BG, 2 ataki
- Exe, S4, Heavy Armour
- CoK, S4, Ld 9
- Chariot, WS5 i S4 na chłopkach, Ld 9; nie wiem, co z savem, ale chyba 4+, aby nie było przesady
- Shady z BS 5 może i opcją GW/ad HW (nie pamiętam czy było, czy nie)
- AP na kuszach powtarzalnych

Dodatkowo:
- Harpie przesunąć do core i dać 0-3, nie wliczają się do minimalnych core
- no i coś może zrobić z kociołkiem klimatycznego, aby był sens wystawiania jego? jakis redesign? bonus dla wiedźm czy też przesunięcie ich do core?

przed testami nie będzimy zmieniać drastycznie zasad armii
Hydra ma regeneracje
Tyrant nie musi być generałem
to narazie wszystko

Nie dodawajcie broń boże jakiś Warlocków i innych jednostek. Co do Hydry, to pamiętam, że był jakiś dodatek, który dawał jakieś opcje do dokupienia. Można ewentualnie dać jej tę regenerację za jakąś rozsądną cenę. Przy zasadach jakie sama czysta Hydra miała w 6 edycji, to nie będzie potworka z 7 edycji z przerzutami i masą ataków.

jw
nie dodajemy nowych jedn przed testowaniem ich a i tak jak dojdą to ostro obciete

Dodatkowo jeśli chodzi o ogólne zasady - do przemyślenia:
- może duże armaty i katapulty powinny robić D3 ran? albo 2D3 zamiast D6?

d3 ok

2d3
czyli "ulepszasz zasade" od 2-6ran gozej niż było

- KB może zamiast zabijać bez save i regeneracji powinien robić D3 ran no save? HKB z kolei 2D3.

po co tyle zmieniać?

- rydwany też może zamiast mega losowych D6 impactów niech robią 2D3 (+1 oczywiście za kosy)

nadal jest losowo z przewagą dla rydwanów - zamienił stryjek

- co z zasadą proximity, bo nastręczała trochę problemów albo skłaniała do robienia dziwnych szczelinek dla bolców i innych jednostek

Nie ma proximity jest Look Out z 8ed, na marginesie nie pamietam zeby było proximity w 7ed

- tabelka ranienia w wariancie, że ze zbyt małą siłą nie da się celu zranić (np. S3 vs T7)?

o dobre - myśle ze warte wprowadzenia

- tabelka trafiania bez zmian? czy może dodać modyfikację, że bardzo duża różnica w WS powoduje, że trafiasz 2+ albo 6+? Np. Assasin vs Night Goblin WS9 vs WS2 - na tamte zasady to trafiał na 3+ i był trafiany na 5+; chodzi tutaj o balans dla jednostek elitarnych i herosów w starciu z jakimiś leszczami, bo trochę frustrujące było, że na obrażenia głównie wpływa tylko siła. 8 edycja to bardziej niweluje, bo dużo ataków z małą siłą a dobrym WSem może zrobić sporą krzywdę. W 6 edycji ataków było wypłacanych mniej zazwyczaj.

nie mam zdania - ktos moze sie wypowie

Bronie:
- HW: normalnie, z tarczą +1 save
- spear (piechota): jeśli jednostka nie szarżowała to +1 szereg, AP; przeciw kawalerii ignoruje save od mounta i bardinga
- spear (kawaleria): +1S w szarży
- halberd: +1S, AP
- GW: +2S, ASL na piechotę / +1S, ASL na mouncie
- Morning Star: +1S w pierwszej rundzie
- Flail: +2S w pierwszej rundzie
- ad HW: +1A
- lance: +2S w szarży

7ed ma zasady które wypisałeś poza spear dla piechoty i halabarda
to trzeba przetestować

[Kosa]

pobieżnie ale z ciekawością śledzę temat dlatego mam pytanie:

co z obecnymi jednostkami HE, których nie ma w 6ed czyli:
-feniks lodowy
-feniks ognisty (obydwoje z anoitedami jeszcze)
-lothern sea helm
-rydwan lwi
-rydwan latający
-siostrzyczki z łukami
-siostra hero

kasacja czy jakieś zmiany? Zapewne rozejdzie się o feniksy...

I jeszcze jak już grzebiemy w jednostkach to lothernów jakoś zmienić, w zasadzie nigdy nie byli grywalni poza sea patrolem

I podoba mi się pomysł zmiany tabelki to hit.