armia marzenie

Wszystko to, co nie pasuje nigdzie indziej.

Moderatorzy: Fluffy, JarekK

ODPOWIEDZ
Tomash
Spaministrator
Posty: 7885
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Tomash »

Samuraj uzbrojony w katanę nie ma szans ze średniowiecznym rycerzem uzbrojonym w tarczę i jednoręczny czy bastarda.
Totalnie inny (bardziej pojedynkowy, oszczędny w ruchach) styl walki samurajów, nienadające się do przebijania pancerza szable (katana to nie miecz!) i kiepskie rudy żelaza, powodujące kruchość broni - to wszystko składa się na fakt, że w zakładzie samuraj vs. rycerz nie postawiłbym nawet grosza za tego pierwszego.
Admin-cieć: póki forum działa, jestem niewidoczny :mrgreen:
A tak serio: rzadko bywam na forum, rzadko sprawdzam PMki. W sprawach ogólnoforumowych lepiej kontaktować się z innymi administratorami. Najlepszy kontakt ze mną to mail: tomekrs@o2.pl

Awatar użytkownika
Mate
Chosen of Khorne
Posty: 888
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Mate »

Chodziło mi tylko o to, że szermierka oraz technika posługiwania się mieczem u samurajów, przekraczała znacznie możliwości posługiwania się orężem przez rycerzy europejskich ;) Nie oznacza to, ze ci ostatni walczyli na oślep, czy byle jak ;) Jednak w ich technice kładziono większy nacisk na brutalną siłę, mniejszy na finezję (jak zresztą sam zauważyłeś ;)

@ Tomash - kiepskie rudy żelaza...? :shock: Toć samurajskie miecze (nie szable ;) były jednymi z najlepszych na świecie, stal lepsza niż damasceńska... 8) Kute na zimno z 50+ warstw zyskiwały niezwykłą sprężystość a przy tym wytrzymałość ;)

Awatar użytkownika
Ratzing
Kretozord
Posty: 1549

Post autor: Ratzing »

@Fluffy - Samurajowie byli w przytłaczającej większości tradycjonalistami jeśli chodzi o metody walki - to fakt.
Aczkolwiek bzudrą jest, aby przejęli łuk od mongołów. Przede wszystkim dlatego, że to łuk był pierwotną i podstawową bronią tej klasy społecznej. Już nawet przed jej wykrystalizowaniem istnieli tkz. emishi, barbarzyńcy, którzy byli doskonali w strzelaniu z łuku z grzbietu końskiego.

Co do założeń szermierki - śmiałe tezy wysnuwasz. Jeszcze zależało od tego, czy walczy się w zbroi czy bez. Bo oczywistym jest, że bez pancerza każdy cios dochodzący do ciała, czy to w szermierce europejskiej czy też japońskiej będzie właściwie kończącym. Aczkolwiek kiedy walczy się w zbroi to w obydwu śmiertelność znacznie spada.

@Mate - sprecyzuj, co masz na myśli mówiąc "znacznie przekraczała"? Rycerz nie umiał zrobić młynka mieczem albo go podrzucić i złapać? :wink:
Uerph.

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13986
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

Fluffy pisze: Samurajom strasznie ciezko było zrozumiec, jak bron tak prymitywna jak muszkiet moze byc lepsza od katany. Mylili sie, nie pierwszy i nie ostatni raz.
nie mylili sie... jak tylko dotarly do nich arkebuzy zwane teppou to byly uzywane i to czesto i w sporych iloscach... jedynie ciekawa sprawa bylo to, ze tylko samuraie z nich korzystal a ashigaru (czyli ci biedniejsi) juz nie ;]. Zmienilo sie to po pewnej bitwie ale nadal pozostawalo szokiem, ze nie tylko lepiej urodzeni (czyt. majetni bo w sengoku mozna bylo szybko naprawic swoj status spoleczny) mogli sie sprawnie poslugiwac teppou ;]

a japonska militaira przegrywala z europejska z kilku wzgledow.

1- brak broni oblezniczych (przez co atki na fortece tralyu i trwaly i trwaly)

2 - "indywidualizacja" walk

3 - brak surowca na zbroje (stosunkowo malo zelaza bylo w tych gorach japonskich - stad tez taki wyglad zboi jaki byl)

Awatar użytkownika
Nilgar
Kretozord
Posty: 1502
Lokalizacja: Caledor
Kontakt:

Post autor: Nilgar »

Szczurza Jucha pisze:styl walki polegający na tylko jednym uderzeniu miecza po wyjęciu z pochwy raczej do bitwy się nie nadawał (nie pomnę nazwy niestety).
Iai-Do albo Batto-Jutsu ale ograniczanie tego tylko do jednego cięcia to duże uproszczenie i również efekt popkultury :?

Awatar użytkownika
zaf
Masakrator
Posty: 2653
Lokalizacja: bedzin/k-ce

Post autor: zaf »

Tomash tutaj sie rozniemy
Postawilbym na samuraja w walce indywidualnej
ale nie tego z legend. Nie, wyszedlby bez zbroji, na ktorej po czesci i slusznie polegali europejczycy, wyszedlby w ubraniu i wymanewrowalby/zmeczyl europejczyka. Wychodzac obaj bez zbroi nadal stawialbym na Samuraja

Nie watpie ze samuraje poprzez swa dyscypline potrafiliby w boju psychicznie sprostac czy przerosnac euroejczykow

Jednak zbroja Japonczyka polegalqa na 1dno stronnym opancerzeniu (przednim) bardziej rytualnym/straszacym niz praktycznym. Zbroja pelna plytowa wazyla wiecej (nie wiem skad wydumales 15kg) i miala wiecej zastosowan w walce niz zbroja samurajow

Sama taktyka polegajaca na wyniszczajacych szarzach ciezkiej, nawet bardzo ciezkiej konnicy przerastal taktyke Japonczykow o glowe - nie dlatego ze byl lepszy. poprostu inny, przystosowany do innej walki.

Samuraj w harcie ducha nigdy sie nie cofal sie w boju - uciekal sredniowieczny rycerz czasem uciekal, jednak walczył z kazdej strony - jesli patrzac na uzbrojenie samuraja - bylo glownie jednostronne, nie ma tego w zbroi europejczyka gdzie prubowano zaslonic kazda newralgiczna czesc ciala ( dlatego wprowadzano roznego rodzaju kolnieze) Tyl osloniety tak samo jak przod - poniewaz atakujacy mial przebic sie w glab przeciwnika i tak lamac go i jego morale

miedzy bajmki mozna wsadzic przebijanie sie katany przez zbroje jaka miala husaria i wytrzymanie jej natarcia

W Jaoponi łamales szyk wycinajac w pien przeciwnika stosujac rozne przemyslane manewry, prawe jak w sredniowieczu. Jednak zawsze jest ale! Przeciwnik wlaczacy z kazdej strony oraz potrafiacy przyjac cios lub kilka na zbroje (w przeciwienstwie do zbroi samuraja ktora nie amortyzowala udezen) posiadajacy zbroje przy ktorym trzeba miec wytrzymala bronzeby przebic sie poprzez elmenty

Katana czy no-dachi po prostu taka nie byla
waga zbroi o niczym nie swiadczy, ale odpornosc na cios nawet tepego ostrza

Czesto znajdywano rycerzy, ktorzy pomimo brakow ran cietych nie przezyli uderzenia miazdzacego zbroje

Finezja kontra brutalna sila w bitwie tak naprawde nie znaczy zbyt wiele, a swiata rzeczywistego nie da sie rozumowac poprzez WFB

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13986
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

zafael pisze: Samuraj w harcie ducha nigdy sie nie cofal sie w boju
w sensie? jak to nigdy sie nie cofal? historia pokazue inaczej wydaje mi sie ;]

Awatar użytkownika
Ratzing
Kretozord
Posty: 1549

Post autor: Ratzing »

Iai-Do albo Batto-Jutsu ale ograniczanie tego tylko do jednego cięcia to duże uproszczenie i również efekt popkultury
Prawdaż, ale na tym się w ogóle nie znam ;) Dzięki za info dot. nazw.
Jednak zbroja Japonczyka polegalqa na 1dno stronnym opancerzeniu (przednim) bardziej rytualnym/straszacym niz praktycznym. Zbroja pelna plytowa wazyla wiecej (nie wiem skad wydumales 15kg) i miala wiecej zastosowan w walce niz zbroja samurajow
No, pełna płyta to ważyła pewnie koło 25kg bez reszty osprzętu i kolczugi. Ale ja napisałem zbroi, nie pełnej płycie. Nie wiem skąd wydumałeś pełną zbroję płytową. Zbrojnikowe osłony kończyn i płaty na korpus+hełm ważyłby chyba tak circa tego 15 kg. Może się mylę, ale chyba niewiele. Jak kiedyś się dociułam "pinionżków", żeby sobie kupić, to zważę ;)
Uerph.

Awatar użytkownika
zaf
Masakrator
Posty: 2653
Lokalizacja: bedzin/k-ce

Post autor: zaf »

jest ogromna roznica miedzy zbroja dzisiejsza a w tamtych czasach - nie wierz kowalom

z 15, ba nawet 30 kilogramowa zbroja po udadku bylbys w stanie wstac, a nawet wiecej

pelna zbroja plytowa to sobie wydumalem ze w wkszoci wprowadzona wysiegniki a jak spadal z konia to spadal i lezal, chyba ze byl olbrzymem

Nie cofal jak wlaczyl, nie uciekal, nie oddawal pola - chyba ze mowimy o wycofaniu bo potyczce na dogodniejsze miejsce

wszystko zalezalo od taktyki
Jednak nie bylo tak, ze jak samuraj juz byl zwiazany w walce to po gwizdku/bebnie/innym sygnale nagle oddawal pola walczacemu z nim i przegrupowywal sie. Nie bylo tego - walczyl do upadlego, chyba ze jego oddzial nie byl zwiazny walka.

Jesli sie myle podaj mi przyklad...

Z europejczykami bylo inaczej - nawet zwiazani walka potrafili uciec aby
a) uciec i przezyc bitwe
b) uciec na dogodna pozycje
c) wybic wroga
d) spowodowac ze przeciwnik ucieknie

Samuraj nie zosytawial za soba wrogow, albo byl zbyt honorowy zeby wbijac w plecy miecz (wiekszosc z przodu wrogow byla przyjmowana)
Europejczycy sie nie pieprzyli - najwazniejsze bylo przezyc, w ferworze walki nie jest wazne jak zdobyles nacicie - nikt inny nie jest w stanie skupic sie na Twoich czynach - chyba ze walczysz sam

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13986
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

zafael pisze: Jesli sie myle podaj mi przyklad...
kawanakajima (4 albo 6 bitwa bodajze) i uzyta tam formacja (wirujacego/pedzacego/jakos tak kola)

Awatar użytkownika
trikk
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3900
Lokalizacja: Malifaux

Post autor: trikk »

zafael pisze: pelna zbroja plytowa to sobie wydumalem ze w wkszoci wprowadzona wysiegniki a jak spadal z konia to spadal i lezal, chyba ze byl olbrzymem
Mówisz o najcięższej jeździe...
Przeciętny średniowieczny rycerz robił gwiazdy i fiflaki w swojej zbroi :)

Awatar użytkownika
zaf
Masakrator
Posty: 2653
Lokalizacja: bedzin/k-ce

Post autor: zaf »

mowie o najciezszej kawaleri, ciezkiej piechocie
to one przebijaly

luki byly podobne, podobnie byla tez uzbrojona lekka kawaleria
to janciezsza jazda/piechota byla tym co przebijalo sie przez szyki/przyjmowalo szarze

Nie widze samuraja ze swa bronia i uzbrojeniem walczacego z kawalerzystaz lanca, w ciezkiej zbroi

- nie ma odpowiedzi na lance - zadna lekka piechota, a nawet ciezkia miala problem bez dluzszych pali od lancy ustac szqarze kawalerii
- nie bylo tez broni, ktora mogla przebojac asie przez zbrje

dlugosc ostrza w przypadku kawalerii dawal jej ogrona przewage w trakcie bitwy, ciezka zbroja wyparowywala czesc strzalow

prosze przeczytajcie doklanie na czym polegała walka kazdym z tych uzbrojen oraz ochron.

Co chronily, jaka byla szansa ochrony przez zbroje ciosu, jaki zasieg broni stawal sie skuteczny na konnego z lanca
na koniec czy finezja z jaka wlaczyli samuraje w 100% wykozystywana byla gdy walczyli ramie w ramie
Bo pozostaje wieksosc cosow zzaglowy, sztychy i czasem z boku jak nikogo nie bylo.

Awatar użytkownika
Ratzing
Kretozord
Posty: 1549

Post autor: Ratzing »

pelna zbroja plytowa to sobie wydumalem ze w wkszoci wprowadzona wysiegniki a jak spadal z konia to spadal i lezal, chyba ze byl olbrzymem
Mówisz o turniejówce. Ta owszem, była niezłym kawałem złomu. Ale który rycerz przy zdrowych zmysłach używałby takiego czegoś w bitwie? Woził by ze sobą małego przenośnego żurawia do wsiadania na konia? A jakby spadł z wierzchowca to od razu byłby bezbronny jak dziecko? Pomyśl trochę. Turniejowe płytówki były używane tylko do specyficznego sportu jakim było tłuczenie się na kopie, i tylko one były tak ciężkimi skorupami, że trudno było sie w nich poruszać. Płytówki używane na polu bitwy dawały spory zakres ruchów, można było w nich biegać, skakać, przewracać się i wstawać.
Uerph.

Awatar użytkownika
Nilgar
Kretozord
Posty: 1502
Lokalizacja: Caledor
Kontakt:

Post autor: Nilgar »

Czego dowiodły wybitnie takie bitwy jak Azincourt, Crecy, Poitiers :twisted: chyba, że żabojady jeździły do boju w zbrojach pojedynkowych...

Awatar użytkownika
Mate
Chosen of Khorne
Posty: 888
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Mate »

Nilgar pisze:Czego dowiodły wybitnie takie bitwy jak Azincourt, Crecy, Poitiers :twisted: chyba, że żabojady jeździły do boju w zbrojach pojedynkowych...
Tam to byli oni rozstrzelani przez walijskich łuczników ;)
A żabojady nie nosiły wtedy jeszcze płytówek, tylko zbroje kolcze z elementami płyty ;)

Awatar użytkownika
zaf
Masakrator
Posty: 2653
Lokalizacja: bedzin/k-ce

Post autor: zaf »

Coz
ja nie mowie o pojedynku

Ja mowie o bitwie kazdy cm zelastwa ktory uratuje cie przed cieciem miecza

To nie byli kolesie, ktorzy byli hlystkami jakimi teraz dzieki technice jestesmy my

wiekszosc tych ludzi potrafila nosic taka zbroje 12godzin i nadal w niej walczyc

Zbroja pytowa bez tarczy i miecza wzzyla ok 20kg
w calym rynsztunku bojowym niecale 30kilo

odejdzmy od wagi
kontrowersyjnym jest do dzis do czego tak naprawde sluzyla zbroja Japonczykow
jedne traktaty twierdza ze glownie do ochrony przed strzalami wroga - w czym byly dosc skuteczne
drugie ze po czesci w walce niektorych ciosow katany

Jak wiadomo Katany byly wykonane z miejscowych ubogich w żelazo rud żelaza. Tylko dlatego tak wysoko rozwinieta byla technologia ich tworzenia, zeby zniwelowac naturalne niedoskonalosci

Miecze ze stali damascenskiej byly niejednokrotnie lepsze (bardziej trwale), choc odbiegaly technologicznie
to samo tyczy sie zbroi:

ktore glownie mialy za zadanie zniwelowac skutecznosc najpospolitszej i najczesciej uzywanej broni bushido jakim byl łuk i zbroje robiły to z duza skutecznoscią. Ale jeśli chodzi o pchniecia broni białej to nie mogły sie równac ze zbroiami europejskimi. Zbroje płytow4e rzeczywiscie zaczeto wprowadzac w europie dopiero w XIV wieku i glownie byla to zbroja dlarycerza konnego, ale wczesniejsze zbroie kolcze i tak były bardziej odporne na uderzenia broni białej niz zbroje japonskie z analogicznego okresu - Kamakura.

Typowa najlepsza zbroja samuraja, podobnie tworzona jak europejska to okres XV, XVI wieku - kirysy o których wspominacie zaczeły byc stosowane w XVw, a wtedy zbroja zachodnioeuropejska była juz zdecydowanie płytowa. Wczesniejsze łuskowe zbroje japońskie były lzejsze od tego typu wyrobów europejskich. Wiec jesli chodzi o walke wrecz to nadal zdecydowanie stawiam na europejczyków. Choc śmiem twierdzic że kawaleria japonska lepiej od francuskiego rycerstwa wytrzymała by ostrzał łuczników angielskich.

Luks
"Nie jestem powergamerem"
Posty: 108
Lokalizacja: z Torunia

Post autor: Luks »

Szczurza Jucha pisze: Poczytaj - http://arma.lh.pl/artykuly/bratniedusze.htm
Dzięki za linka, a wracając do pierwszego wątku - ja oczekuje dokończonej armii kislevu no i fajnie by było zobaczyć na stołach armię Wielkiego Cesarstwa Cathayu - armię bardzo masową, a w szeregach ich by byli tak jak w podręczniku - dzicy górale, walczący mnichowie, ciężkozbrojni i zdyscyplinowani wojownicy(np. gwardia Cesarza Niebiańskiego Smoka) i trochę dział. Fajna mogła by być armia arabska - nie mam nic przeciwko temu. A nawiązując do chyba głównego wątku samurai to mogli by mieć lekkie zbroje z plusami przeciwko strzelaniu, ale nie działała by gdyby ktoś ich atakował/strzelał do nich od tyłu. Katana powinna dawać jakieś plusy do inicjatywy/ataków. No i ogólnie samuraje powinni mieć średnio najwięcej WS ze wszystkich armi.
Ostatnio zmieniony 1 cze 2007, o 15:30 przez Luks, łącznie zmieniany 1 raz.
Luks - swiatło

Awatar użytkownika
Nilgar
Kretozord
Posty: 1502
Lokalizacja: Caledor
Kontakt:

Post autor: Nilgar »

Mate pisze:
Nilgar pisze:Czego dowiodły wybitnie takie bitwy jak Azincourt, Crecy, Poitiers :twisted: chyba, że żabojady jeździły do boju w zbrojach pojedynkowych...
Tam to byli oni rozstrzelani przez walijskich łuczników ;)
A żabojady nie nosiły wtedy jeszcze płytówek, tylko zbroje kolcze z elementami płyty ;)
Trochę luźno potraktowałem całą wojnę stuletnią ale Azincourt to był 1415 rok, a fracuskie rycerstwo przegrało nie tylko rozstrzelane ale wyrżnięte w walce wręc, bo Henrykowi V udało się rewelacyjnie wykorzystać teren i kiedy szarża jazdy spiętrzyła się wszyscy wylądowali na piechotę w błocie. W tych warunkach nie dało się w płytówkach "biegać, skakać, przewracać się i wstawać". Nie wiem jaka jest różnica wagi między kolczą i półpłytówką, a pełną płytą, ale francuzi w podobny sposób przegrywali bitwy przez całe poprzednie stulecie

A nową armię, niekoniecznie moich marzeń tylko po prostu nową, widziałbym bardziej jako kolejną nieludzką rasę. Morze jakieś istoty z morza pokroju sahuaginów z D&D?!

Awatar użytkownika
Ice-T
Kretozord
Posty: 1620
Lokalizacja: 8 Bila

Post autor: Ice-T »

a niech to ja tu temacik założylem o kolejnej armi jaką chcielibyśmy zobaczyć w WFB a wy tu sprzeczka czy samuraj rozwaliłby w pojedynku ciężkozbrojnego kawalerzystę :D może skończymy ten spam i zaczniemy temat od nowa ? :P

Awatar użytkownika
Ratzing
Kretozord
Posty: 1549

Post autor: Ratzing »

Nie ma czegoś takiego jak "półpłytówka". To płód DnD. Niech w ramach DnD pozostanie.
Uerph.

ODPOWIEDZ