Ocena malowania na masterach.

[b_sk]

...Brak tych punktow zaowocuje tym, ze polowa armii bedzie trojkolowym szitem bez zadnych dodatkow itd - a temu powinnismy powiedziec stanowcze nie...

Ze mnie tam hobbysta żaden, malować nie umiem specjalnie, ale nawet gdyby oceny malowania na turnieju nie było to swoją armię pomalowałbym w dokładnie taki sam sposób jak teraz bo uważam, że armia pomalowana w miarę sensownie o wiele fajniej wygląda na stole niż armia pomalowana tragicznie, a ja wolę patrzeć na moje 200 modeli kiedy są one pomalowane niż wtedy kiedy wyglądają jak sraczka.
Co nie zmienia faktu, że ocena malowania mnie irytuje chociażby z tego powodu, że nie da się porównać trudu, który włożyłem w pomalowanie 200 modeli O&G i pocięcie ponad połowy z nich, aby uzyskać WYSIWYG z pierwszą z brzegu armią WE, która ma na stole mniej modeli niż ja Boyzów. A kolorowe rozpiski to już jest wogóle jakaś piramidalna bzdura.

PS. Bless co do Twojej oceny malowania to dodałbym punkty za WYSIWYG. Trudno w tym względzie mówić o kolesiostwie bo czy model ma łuk, czy dzidę to widać gołym okiem, a zdecydowanie pomaga to w czasie bitwy.

[bless]

PS. Bless co do Twojej oceny malowania to dodałbym punkty za WYSIWYG. Trudno w tym względzie mówić o kolesiostwie bo czy model ma łuk, czy dzidę to widać gołym okiem, a zdecydowanie pomaga to w czasie bitwy.

Prawda, prawda... 2 pkt za WYSYWIG? Przyznawane tylko wtedy, kiedy cala armia ma WYSYWIG?

[b_sk]

Można nawet więcej, żeby takie lenie jak ja miały motywację do cięcia i klejenia. Ja bym dał 3 za armię i 1 za herosów, żeby te dwie rzeczy rozdzielić i nie trzeba było kroić herosa za każdym razem jak zmieni mu się dwuraka na magiczną broń i tarczę. Różnicy dużej w wynikach to nie zrobi bo i tak większość osób ten WYSIWYG ma, a na pewno zachęci leniwych do przyłożenia się do tego elementu.

[bless]

Na turnieju kazdy punkt sie liczy. 2 pkt to duzo. Szczegolnie, jesli maxem za malowanie mialoby byc 10pkt. Nie chcialbym sie tez za bardzo rozdrabniac. Plusem systemu trzyprogowego jest prostota. WYSYWIG znaczy "to co widzisz, to masz". Z zalozenia nie powinno byc wiec czegos takiego jak "czesciowy WYSYWIG", bo wtedy po prostu nie ma tego, co widzisz i idea sie wali. Zamiast ulatwiac zycie przeciwnikowi, musisz mu tlumaczyc, co z tego co widzi, ma to, co ma, a co ma cos innego, niz to, co widac. Zamotane? Nom, czyli punkt sie nie nalezy.
Zgodzisz sie ze mna?

Wazne, zeby zdac sobie sprawe z tego, ze kazdy punkt turniejowy jest wazny w wyniku koncowym. Tym, ktorzy mi nie wierza, zachecam do przeanalizowania tabeli wynikow z pierwszego lepszego mastera.

[Szczur6]

Dla mnie najważniejsze wydaje się aby na każdym masterze był stosowany ten sam sposób oceny malowania, kwestią drugorzędną jest który. Chyba każdy rozumie że z tego wyniknąć mogą tylko dobre rzeczy.

Osobiście jestem za oceną Malina na masterach, natomiast na lokalach mogłoby być coś w rodzaju oceny Blessa. W końcu lokale też zaliczamy do ligi i mamy względem nich pewne oczekiwania. Co do lokali to tylko tak sugeruję, rozmawiajmy o masterach.

Uważam że względem masterów przydałaby się jakaś decyzja, wyniki są wypaczane przy każðej okazji, ale z drugiej strony to master i ocena powinna być porządna.

[b_sk]

Na turnieju kazdy punkt sie liczy. 2 pkt to duzo...

W sumie racja, ale jakby punktów było więcej to mnie by się na przykład szybciej zechciało moje orki kroić, a mówię z perspektywy osoby, która przez 2 lata miała permanentne 0 punktów z WYSIWYG-u na każdym masterze, więc ból uciętych punktów za jego brak odczułem i wiem, że im jest większy tym bardziej człowieka rusza, żeby w końcu coś z tym zrobić. Więc może ze trzy punkciki chociaż bo dwa duże stracone to jedna jedynka albo szóstka na animozję może spowodować.

[TruePunk]

b_sk poruszyl swoja droga wazna kwestie.
inny trud wklada sie w pomalowanie chaosu czy WE na 40 modeli, a inny w skaveny na modeli 200. moze to by jakos rozdzielic?

[Jasiuuu]

nie wyobrazam sobie sytuacji w której dostawałbym mniej pkt niż tak samo pomalowana armia orków tylko dlatego że mam w armi 30 modeli a gobos ma 200, co tak naprawde chcecie premiować ? czas włożony w pomalowanie armi czy jej wygląd? a moze liczba modeli pomalowana ?

[pingus]

Ja bym do systemu blessa (IMO niemalże doskonałego) dodał bartkowy wysywig 3 regimenty 1 herosi i dodatkowo 1 punkcik za np. wymagane traye czy ewentualnie WOW lub konwersje. Chodzi mi o to żeby osiągnąć wielokrotność piątki (w tym wypadku 15), bo ludzie lubią takie liczby.
Innym pomysłem jest 1-4-7 i 2+1 za wysywig, też fajne.

Zgodzę się w 1988% z blessem, że ocena malowania zatraciła w sobie to do czego została stworzona. Miało to mobilizować ludzi do coraz ładniejszego pomalowania armii, a dzisiaj wiem, że max za malowanie jest dla mnie nieosiągalny, ponieważ albo trzeba być naprawdę świetnym malarzem albo oddać armię do pomalowania. Ludzie częściej wybierają to drugie efekt niby jest ładniejsze armie na stołach, ale nie ma to nic wspólnego z hobby, bo zazwyczaj Ci co oddają do pomalowania nic nie robią w swojej armii.

Moim zdaniem dobrą ocenę malowania cechuje to, że gracz jadąc na turniej wie ile dostanie punktów. Skoro on wie tzn, że w zasadzie nie może się skarżyć na sędziego itd, bo zasady są na tyle jasne i klarowne, że nawet armii nie muszą oceniać malarze tylko wystarczy zwykły sędzia z chłodną głową i odrobiną cierpliwości. Ale żeby zasady były proste to nie może być żadnych WOWów, Superów i Hiperów i innego uznania sędziego, tylko proste zasady co do pomalowania i tyle.

Kolejną sprawą o którą chciałem napomknąć są konwersje. Na turniejach są konwersje. W systemie malina jest to 7 pkt na 25 więcej od malowania do tego ponad 1/4. Oczywiście armie w pełni skonwertowane budzą respekt, ale na stole prezentują się podobnie. To nie jest konkurs malarski/rzeźbiarski. Dzisiaj żeby mieć maksa trzeba mieć połowę armii skonwertowanej. Właśnie przez to powstają konwulsje/kontrowersje czyli robienie konwersji nie z pomysłu, ale dla punktów.

I jeszcze jedno, przy ocenach malowania na masterach widać, że maksa dostają tylko niektóre armie, zazwyczaj te najładniejsze na turnieju, to właśnie przypomina konkurs malarski, armie są (czasami nawet dobrze) uszeregowane pod względem malowania, ale to chyba nie o to chodzi prawda? Moim zdaniem błąd polega na tym, że systemy piszą malarze, którzy chcą docenić innych malarzy. Malarzy możemy doceniać na osobnych zawodach, na turnieju niech jednak wygrywa się siłą umysłu.

Pozdrawiam.

PS. Pomysły o nagradzaniu "czasu pomalowania" i zarzutów kolesiostwa przy 3 stopniowej skali (pobazgrane, starannie, ładnie) pozostawię bez komentarza.

[b_sk]

Niestety aktualny system oceny malowania rozminął się z założeniami bo zamiast promować hobby promuje oddawanie armii to pomalowania malarzom i trzepanie konwersji na siłę. Już raz o tym na forum dyskusja była i niestety nic się w tym względzie nie zmieniło. Znając życie znowu będzie tak, że sobie pogadamy, a skończy się na starej dobrej definicji hobby, czyli:
-armia od malarza z konwersjami robionymi z kalkulatorem w ręku co by na pewno 50% było
-kolorowa rozpiska spryskana krwią dziewicy i z nieczytelną czcionką
-historia armii na siłę dorobiona do dwóch steam tanków i war altara.
Nie od dziś wszak wiadomo, że taki gracz to hobbysta pełną gębą.

[pingus]

Niestety aktualny system oceny malowania rozminął się z założeniami bo zamiast promować hobby promuje oddawanie armii to pomalowania malarzom i trzepanie konwersji na siłę. Już raz o tym na forum dyskusja była i niestety nic się w tym względzie nie zmieniło. Znając życie znowu będzie tak, że sobie pogadamy, a skończy się na starej dobrej definicji hobby, czyli:
-armia od malarza z konwersjami robionymi z kalkulatorem w ręku co by na pewno 50% było
-kolorowa rozpiska spryskana krwią dziewicy i z nieczytelną czcionką
-historia armii na siłę dorobiona do dwóch steam tanków i war altara.
Nie od dziś wszak wiadomo, że taki gracz to hobbysta pełną gębą.

To jest właśnie ten problem, który chcialem unaocznić w moim poście.

[thurion]

mi nie przszkadza to ze coraz wiecej osob oddaje armie do malarza, jak ktos nie umie i ma zasrac i zniszczyc swoje figsy, a ma kase to niech to robi, ja przynajmniej bede czerpal przyjemnosc z gry z zajebiscie zrobiona armia

a ocena Malina jest spoko


pzdr

[Scimitar]

Jak dla mnie oceny malowania mogłoby nie być, ale z drugiej strony jakby jej wogóle nie było, to zabrakłoby czynnika motywującego.

Ja sam nie bardzo umiem malować, no i brak mi cierpliwości - wolę czas wolny poświęcić na granie niż malowanie (w przeciwieństwie do brata). Jak Dead ma wolne, to mu podrzucam jakieś modele - czasem maznie sobie dla zabawy. Powoli dorabiam DE do porządnego poziomu. Natomiast co do konwersji - nie lubię ciąć modeli, najchętniej to bym je zostawił takie jakie są w blisterkach/pudłach, ale wymogi turniejowe powodują, że muszę w armii jakoweś konwersje mieć, co mi tak nieco w niesmak.

[thurion]

Natomiast co do konwersji - nie lubię ciąć modeli, najchętniej to bym je zostawił takie jakie są w blisterkach/pudłach, ale wymogi turniejowe powodują, że muszę w armii jakoweś konwersje mieć, co mi tak nieco w niesmak.

ja akurat zajebiscie lubie konwertowac i wydaje mi sie ze jakos to wyglada, nie na sile.. wiec pol hobbysty ze mnie jest

[Karli]

b_sk: dokladnie odczuwam to samo.

Rowniez uwazam, ze to co sie obecnie dzieje rozminelo sie z zalozeniami oceny malowania. Bylbym zwolennikiem uproszczenia jej, jednak nie az tak do poziomu ktory zaproponowal bless.

NIE dla historii armii, i specjalnie zrobionych rozpisek. Po co to komu? Nikt i tak tego nie czyta. Czytelna rozpiska, wyslanie przed turniejem zgloszenia, miarki itp. to powinien byc naprawde margines marginesu. Ot, jakis jeden symboliczny punkt za wszystko, aby nagrodzic tym co sie chcialo, ale by to nie zmienialo zbytnio miejsc na turnieju.

Punktowanie powinno byc wlasnie tak skonstruowane aby kazdy przed turniejem wiedzial ile ma pkt. Takze zadnych WOOW'ow, ani premiowania super-hiper malowania przez profesjonalistow za tysiace zlotych. IMO kazdy kto poswieci pare miesiecy/lat na przygotowanie armii powinien miec mozliwosc zdobycia maks punktow za hobbystyczna czesc turnieju.

IMO nie powinno byc takze testow wiedzy. Bo po co one sa? Aby premiowac tych co akurad wiedza wiecej o battlu ? A czy to zacheca kogos do dowiedzenia sie wiecej o fluffie ? I tak jesli ktos wie malo o swiecie warhammera i o mechanice gry to same wyniki z gier go ukarza, po co jeszcze bardziej to robic testem wiedzy? Czy gracze przed turniejem czytaja specjalnie ksiazki itd. zeby byc lepiej "przygotowanym" na turniej ? Czy tez jest to kategoria "z dupy wzieta", ktora dodaje kolejnego elementu losowosci w zajeciu konkretnego miejsca na turnieju ? IMO to drugie.

Pozatym ujednolcenie systemu na cala polske tak, abym jezdzac na mastery wiedzial ze niezaleznie czy turniej bedzie w Warszawie, Gorzowie czy Krakowie, to swoja armia dostane np. 19/20 pkt bo nie chce mi sie zrobic kolorowych tray'ow, lub nie chce mi sie dorobic tego dwurecznego topora dla generala...

[pingus]

Karlee: test wiedzy miał (z tego co wiem) służyć poznaniu zasad warhammera. Tzn zmotywować ludzi do czytania errat, FAQów, dokładnego przeglądania rulebooka i ogólnie poprawy znajomości zasad. Testy z fluffu owszem są czynnikiem losowym, choć są ludzie, którzy czytają dla nich armybooki i jest pewna grupa osób regularnie dobrze punktujących. Dla mnie najfajniejszy test wiedzy był na jakimś lokalu w w-wie, robił go chyba JJ z Vardenem i było około 10 pytań z ostatnich wątków kwestii zasad, ciekawe problemy z niezłymi pułapkami.

Ja sprawę hobby widzę tak:
10 pkt malowanie (ew 15) prostym systemem.
5 pkt test wiedzy z ciekawych problemów z zasadami
I punkty karne:
-1 nieprzesłana rozpiska
-1 brak miarki/kości/wzorników (za każdy element punkt)
etc.

Można zamiast karniaków zrobić extremly soft score i dopisywać na + tym którzy nie przewinili, ale z karniakami jest po prostu prościej (mniej jest ludzi, którzy tego nie spełniają).

[Roman Lord of the Druchii]

mnie także nie podobają się testy wiedzy. często zdarza się tak, że w ogóle testy za 15 są robione tematycznie.

kiedys na jakimś turnieju rozwiązywałem test o samym kislevie. miałem chyba ze 2 punkty i ze środka tabeli na końcowe miejsca spadłem.

można zrobic na 2 dniowych turniejach po ostatniej bitwie testy wiedzy, pisane historie itd. a potem tytuł hobbysty, ale nie wliczany do ogólnej klasyfikacji...

[Scimitar]

U nas na WD akurat test wiedzy był bardzo prosty, a pytania praktycznie w całości były z zasad zawartych w RB. Teoretycznie każdy zna te zasady, a wyników maksymalnych nie było a prawie maksymalnych to też mało się trafiło.
Akurat testy wiedzy są spoko, ale jeśli pytają o rzeczywistą wiedzę jak policzenie prawidłowo wyniku walki czy też zasady i problemy, które każdy powinien znać. Pytania typu ile WS ma cośtam, czy też kto w 1032 roku kalendarza imperialnego zrobił to i to są bez sensu.

[Shino]

Uwazam, ze kolejny system szczegolowej oceny malowania, to powielanie starego bledu.
Ja postuluje dokonanie calkowitej zmiany:
- Rezygnacja z "Najlepszego Hobbysty Turnieju". Ewentualnie przyznawanie takiego tytulu na zasadzie glosowania uczestnikow turnieju, a nie przez sedziow.

zgadzam sie ew. aritralny glos sedziow "ot tak"

- Rezygnacja z oceny rozpisek. Rozpiski maja byc z Army Buildera, lub w innej formie, ale schludne i czytelne. Najlepiej, jesli rozpiski sa wysylane do organizatorow, przez nich sprawdzane, drukowane i oddane graczom, jako jedyne legalne na turnieju. NIE dla wszelkich ozdobnych, nieczytelnych rozpisek.

mnie zawsze smieszylo, ze upiekniejszane rozpiski z reguly obnizaja jej czytelnosc a sama rozpiska powinna byc funkcjonalna a nie mila dla oka. Tabelki sa juz spoko.

- Rezygnacja z punktow za przygotowanie do turnieju (kostki, miarki, templejty). Każdy to po prostu powinien miec dla swojego dobra.

z tym sie nie zgodze. Kazdy powinine miec swoja miarke. Szczegulnie w parowkach. Tam jak jest tlyko 1 na stol wydluza to gre.

- Max. 2 pkt za wczesniejsze przyslanie rozpiski organizatorowi.

nie koniecznie 2 jak dla mnie :> na lublinskim masterze gdzie bylo wiecej niz 5 bitew moga byc nawet 3 a na druzynowce typu dmp nawet 4 czy 5 byleby nie mialo takiego wplywu na wyniki

- Test wiedzy wedlug uznania organizatorow, ale nie wiecej niz 15pkt.

jak dla mnie powinien byc niewiele mniej punktow wart niz malowanie.

niemniej system ten jest o niebo lepszy od malinowego

jak dla mnie mogloby byc 15 - malowanie - 10 test i minusowe za przeslanie rozpiski i braki w kostkach miarkach itp. (dawalo by to max 25 za hobby i 100 za generalska. jesli hobby jest wieksze niz 25% bitw to juz moim zdaniem jest zle. )

[Malin]

jak dla mnie mogloby byc 15 - malowanie - 10 test i minusowe za przeslanie rozpiski i braki w kostkach miarkach itp. (dawalo by to max 25 za hobby i 100 za generalska. jesli hobby jest wieksze niz 25% bitw to juz moim zdaniem jest zle. )

Shino przeczytaj cały post na pierwszej stronie

Przy moim systemie do generalskiej dostajesz max 20p za hobby