Klimat vs skill

[Remo]

Moje wypociny dotyczące skilla vs. losowości napisałem w kontekście zniesienia tej nieszczęsnej tabelki gdyż to właśnie jej losowość była przedstawiana tutaj jako powód jej zniesienia.

Odpowiadając Dębkowi i Marysiowi - wcale nie twierdzę, że kości są głównym powodem takich a nie innych wyników poszczególnych osób ale że losowość z racji rzucania kośćmi jest nieodzownym elementem WFB i zabieranie losowych tabelek tego nie zmieni a tylko zuboży tą grę.

A czemu wygrywają praktycznie te same osoby? Oczywiście głównie dzięki ograniu i doświadczeniu ale też w dużej mierze dlatego, że na turniej nie pojadą z modelami które im się podobają z wyglądu czy z racji ciekawego fluffu tylko raczej ze względu na ich koszt i zasady. Tego, że np. ja nie jestem w top3 na turniejach na pewno nie zwalę na kości ale też na pewno nie mam takich aspiracji bo grając Dwarfami przez kilka ostatnich lat za pomocą żyrków, slayerów i thunderersów nie miałem złudzeń, że nie są to najlepsze jednostki w tym AB ale po prostu mi się one podobają.

[Barbarossa]

Nie do końca rozumiem przywiązanie do zasad GW. GW traktuje graczy turniejowych mniej więcej tak, jak producenci denaturatu traktują osoby pijące ten płyn. Tzn stara się udawać, że nie istnieją. A kiedy nie może - półgębkiem ostrzega, że nie jest to zgodne z przewidzianym zastosowaniem ich produktu. Najchętniej pozbyliby się tego segmentu klientów, bo ich zdaniem tylko psują wizerunek ich gry.

Więc jedyne, co pozostaje turniejoholikom to przesączanie denaturatu czystych zasad przez chleb compscore'u, żeby się zbytno nie zatruć

Patrząc, jak niewielkie zmiany wprowadzone przez Ar.com dla WE niesamowicie poprawiły i ufajniły tę armię, jestem totalnym zwolennikiem głębokiej ingerencji środowiska turniejowego w zasady z jednej prostej przyczyny - zarówno mi, jak i graczom WE dużo fajniej jest chyba grać w battlach po tych zmianach niż przed nimi. Po co grać na zasady GW pisane wyłącznie, by sprzedawać dzieciom nowe figurki i patrzyć, jak dotychczasowe modele kurzą się na półkach? Bo to "czyste ideologicznie"?

Mam wrażenie, że lęk przed arbitralnością zasad pisanych przez "jednego z graczy" przesłania Wam bardzo niski poziom i totalny brak zaangażowania obecnego teamu developerskiego.

[Dębek]

Remo, brniesz coraz bardziej w swoich wywodach. Zaraz okaże się, że wszyscy prezentują ten sam poziom, a top ligi to ci, którym zależy na wynikach. Całą reszta też by mogła, ale im się nie chce, bo wolą słabe jednostki, które im się podobają.

[Fluffy]

top ligi to ci, którym zależy na wynikach

I to jest prawda, bo żeby mieć wyniki, trzeba rozkminiać armie, układać rozpiski, być na bieżąco z wszystkimi uściśleniami, rozgrywać wiele bitew tą samą rozpiską i tak dalej i tak dalej.
Natomiast jest grupa graczy, którzy przygotowują się również, tylko ich prioprytety są inne - np Remo. I tutaj skupię się na fakcie, że wybór jednostek do rozpiski jest determinowany wyglądem tychże i fluffem, nie statystykami. I uważam, że nawet na turniejach, w morzu niemalże identycznych kserokopii optymalnych rozpisek, ta grupa grupa tworzy pewien koloryt i nie powinna być dyskryminowana przez ludzi którzy patrzą tylko przez pryzmat masakry.
Tymczasem czasami mam wrażenie, że turnieje są zdominowane przez grupę frustratów zdobywających poklask na posuwaniu plastikowych ludków. Już nawet nie chodzi o nieczyste zagrania i zachowania, które się niestety czasem pojawiają, tylko o pewną mentalność. To nic, że ktoś kupił, posklejał, pomalował giganta, nadal mu imię, i wystawił w rozpisce. Dla jego przeciwnika to nie jest fajny, ciekawy model, z dwoma stronami fajnych zasad specjalnych w booku, to tylko 200 pkt które można sciągnąć jednym strzałem z działa. I nawet nie ma miejsca na tą odrobinę satysfakcji dla tego goscia, który nie może sobie nawet na ta tabelkę rzucić - zostaje od kopa okrzyknięty "warzywem", bo nie umie, bo nie mysli, bo przecież gigant jest niewystawialny..
Gracze wystawiający tego typu ludki mają naprawdę inne priorytety, nie koniecznie zdobycia boksa plastikowych krasnali za zwycięstwo na turnieju. I fajnie by było jakby w jakiejś niszy turniejowej znaleźli dla siebie miejsce.

[Remo]

Remo, brniesz coraz bardziej w swoich wywodach. Zaraz okaże się, że wszyscy prezentują ten sam poziom, a top ligi to ci, którym zależy na wynikach. Całą reszta też by mogła, ale im się nie chce, bo wolą słabe jednostki, które im się podobają.

Jeśli tak wywnioskowałeś z mojego posta to źle wywnioskowałeś.
Przecież napisałem że kluczowy jest skill i ogranie, bo są tacy, którzy nie grają tak dużo lub grają krótko więc siłą rzeczy nie dorównają tym najlepszym. Dochodzą też oczywiście ogólne predyspozycje -jakby to ładnie ująć- intelektualne.

[zaf]

Remo, brniesz coraz bardziej w swoich wywodach. Zaraz okaże się, że wszyscy prezentują ten sam poziom, a top ligi to ci, którym zależy na wynikach. Całą reszta też by mogła, ale im się nie chce, bo wolą słabe jednostki, które im się podobają.

Dębek, wydaje mi się, że nadinterpretujesz posty Remo, albo wyciągasz tylko to co Ciebie interesuje

Są gracze na poziomie top ligi, którym sie nie chce/nie mogą jeżdzic po całym kraju w poszukiwaniu pkt w rankingu, to logiczne, chyba ze uwazasz ze top ligi ma wyłącznosc na geniusz battlowy, co dla mnie brzmii jak chełpieniem sie - My jestesmy lepsi i nie ma szans zeby było inaczej (na wszelki wypadek dodam, że nie chodzi o mnie, nie ogarniam tej ed. na poziomie ) Top ligi dzieki doświadczeniu mogą mieć przewagę dzieki spotykanym różnorodnym pomysłom, ale i to można nadrobić.

Inna całkiem osobna sprawa to:
Są gracze, którzy lubia wystawiac słabsze jednostki (sam lubie Cok), ale to nie ma nic do rzeczy, bo swietny gracz potrafi wykorzystac w bitwie nawet te słabe jednostki i moze przegra z topowym graczem majacym tylko same "dobro" z armii, ale maską? nie sądzę.

[Bretonnian]

Re Fluffy: I ? Co w tym dziwnego? Zawszę wydawało mi się że ideą grania na turniejach jest próbowanie zagrania jak najlepiej i zajęcie jak najlepszego miejsca. Jeśli komoś zupełnie na tym nie zależy to dlaczego ma mieć pretensje do innych ze mu zestrzelili giganta jednym strzałem? Jak taki ktoś chcę sobie zagrać bitwę gdzie gigant będzie wchodził w cc i rzucał na tabelkę to niech się umówi na towarzyską bitwę i wystawi nawet 10 tych gigantów (Swoja drogą kiedyś w WD był taki scenariusz 5 gigantów kontra jakaś tam armia)

[Kołata]

Gracze wystawiający tego typu ludki mają naprawdę inne priorytety, nie koniecznie zdobycia boksa plastikowych krasnali za zwycięstwo na turnieju. I fajnie by było jakby w jakiejś niszy turniejowej znaleźli dla siebie miejsce.

Ta nisza nazywa się warzywniak.
Od 2 rundy możesz tam już staczać klimatyczne bitwy swoim gigantem Horacym.

[panterq]

Nie do końca rozumiem przywiązanie do zasad GW. GW traktuje graczy turniejowych mniej więcej tak, jak producenci denaturatu traktują osoby pijące ten płyn. Tzn stara się udawać, że nie istnieją. A kiedy nie może - półgębkiem ostrzega, że nie jest to zgodne z przewidzianym zastosowaniem ich produktu. Najchętniej pozbyliby się tego segmentu klientów, bo ich zdaniem tylko psują wizerunek ich gry.

Więc jedyne, co pozostaje turniejoholikom to przesączanie denaturatu czystych zasad przez chleb compscore'u, żeby się zbytno nie zatruć

Patrząc, jak niewielkie zmiany wprowadzone przez Ar.com dla WE niesamowicie poprawiły i ufajniły tę armię, jestem totalnym zwolennikiem głębokiej ingerencji środowiska turniejowego w zasady z jednej prostej przyczyny - zarówno mi, jak i graczom WE dużo fajniej jest chyba grać w battlach po tych zmianach niż przed nimi. Po co grać na zasady GW pisane wyłącznie, by sprzedawać dzieciom nowe figurki i patrzyć, jak dotychczasowe modele kurzą się na półkach? Bo to "czyste ideologicznie"?

Mam wrażenie, że lęk przed arbitralnością zasad pisanych przez "jednego z graczy" przesłania Wam bardzo niski poziom i totalny brak zaangażowania obecnego teamu developerskiego.

A teraz powiedz mi jak można to powiązać z brakiem napływu nowych graczy. W tej chwili przychodzisz na turniej z walizką figurek i dowiadujesz się że nie możesz wystawić tego i tego, bo tak mówi ETC. Ok, przerabiasz na kolanie rozpiskę, dostajesz ujemne punkty za proxy, po czym dowiadujesz się że twoja armia działa inaczej niż masz napisane w podręczniku, bo jakiś mityczny AR.COM uznał że tak trzeba. Skoro dajemy im przyzwolenie na tak drastyczne ingerowanie w mechanikę armii, to gdzie leży granica tych ingerencji? Cóż stoi na przeszkodzie żeby uznać, że krasnoludzkie runy inżynieryjne negatywnie wpływają na balans gry i należy zabronić ich użycia? Skinki za dobrze radzą sobie z niektórymi jednostkami? Zabierzmy im poisona! Jeżeli każda armia ma być równa wobec dowolnej innej to po co nam w ogóle tyle armii? Balans powinien sprowadzać się do tego, żeby żadna armia nie miała zdecydowanej przewagi wobec wszystkich innych armii. Sytuacja kiedy dana armia (bądź rozpiska) ma pod górę z innymi armiami/rozpiskami, ale dobrze radzi sobie z pewną pulą innych armii/rozpisek jest według mnie pożądana i w zasadzie stanowi dla mnie esencję gry turniejowej, a szczególnie drużynówek. W końcu dobre sparowanie graczy to też sztuka, i nabranie przeciwnika powinno być nagradzane.
Mówicie o problemach dotyczących WE, TK i Bestii, ale z tego co pamiętam (było gdzieś na forum, ale gdzie...) ze 2 lata temu jakaś ekipa od nas wygrała zagraniczny turniej mając w składzie WE, i co więcej rzeczone WE zrobiły miazgę z przeciwników dzięki odpowiedniej rozpisce i paringom.

[swieta_barbara]

Więc jedyne, co pozostaje turniejoholikom to przesączanie denaturatu czystych zasad przez chleb compscore'u, żeby się zbytno nie zatruć

Szalejesz Zbyszek - to już drugie Twoje tak trafne porównanie na przestrzeni ostatniego miesiąca. Albo zapomniałem jaki masz styl, albo żeś odkrył go na nowo.

O, znalazłem:

Having been on both the giving and receiving end of death lore: if a game of warhammer is in some ways like a game of chess, then a successful death spell feels like the equivalent of throwing a brick at the chess board.

Piękne teksty

[Marys]

Smutne jest sprowadzanie wygranej w turnieju do boxa krasnali. Jakieś frustracje? Mnie jara wygrywanie, nowe wyzwania, uczciwa kulturalna walka. Ciebie jara malowanie figurek i wystawianie gigantów? Szanuję to. Ale nie zmuszam nikogo, by w konkursach malarskich czy testach z flafu traktował mnie ulgowo/inaczej, bo jestem graczem a nie klimaciarzem. W topie nie ma masy graczy ze śmieć armiami, to jakaś wierutna bzdura. Był Staś ale już mota te lizaki sensowne.

Ja szacunek dla przeciwnika mam niezależnie od tego co wystawia. Ale nie oczekujcie, że nie będę strzelał z działa do giganta, nawet jeśli będzie się nazywał Pikuś i będzie prezentem od babci, która umarła w '83.

Topowi gracze nie oszukują już tak jak kiedyś, to nie 6-7 ed. Czasy się zmieniły. Teraz oszustwa, to nie powód do chwały i sławy. Fluffowi gracze to dopiero wały zasadzają - z powodu nieznajomości zasad również .

Co do losowości. Zgadzam się, że niektóre czary są przegięte i powinny zostać znerfione/usunięte. A szarże? Jeśli stawiasz całą swoją taktykę na jedną szarżę, to może to jest błąd? Może Dębek ma rację? Bonusy wynikające z szarży realnie ma kilka armii: Breta, Ogry (umiarkowane), nowe Krasie. Bo chyba nie traktujemy tego +1 CR jako ważnego elementu? A skoro gram armią CC to mam pewne doświadczenie w kwestii szarż i ich realnego wpływu na rozgrywkę.

Pytanie do klimaciarzy: Jakie konkretnie buildy turbo klimatyczne tnie ar.com?

[c4h10]

Pytanie do klimaciarzy: Jakie konkretnie buildy turbo klimatyczne tnie ar.com?

Wyprzedze Khumka. Dwie armatu u mono-khorne'a

[zaf]

Pytanie do klimaciarzy: Jakie konkretnie buildy turbo klimatyczne tnie ar.com?

Wyprzedze Khumka. Dwie armatu u mono-khorne'a

armia Nuln

[Hurtmaker]

Ta nisza nazywa się warzywniak.
Od 2 rundy możesz tam już staczać klimatyczne bitwy swoim gigantem Horacym.

[Fluffy]

Re Fluffy:

Wlasnie chodzi o to że turnieje są zdominowane przez ludzi o takim myśleniu. A ja chciałbym zagrać Horacym z czlowiekiem np z Gdańska z którym jeszcze nie miałęm przyjemnosci grac. I nie wolno mi? Turniej to tylko dla frustratów, co to ciśnienie mają?
Ale pewnie, lepiej zawołąc sędziego "ta jednostka się nie reformuje", nie, Suchy? W końcu kto nie chciałby wygrać mastera? ^^

Ta nisza nazywa się warzywniak.

Też tak myślałem. Byłem, sprawdziłem. Okazało się że w warzywniaku dalej jest masa ludzi którzy mają ciśnienie i PG rozpy jak top, tylko skill mniejszy...

Ale nie oczekujcie, że nie będę strzelał z działa do giganta, nawet jeśli będzie się nazywał Pikuś i będzie prezentem od babci, która umarła w '83.

A własciwie dlaczego trochę nie odpuścić? Przeciez jesteś lepszy, masz wymaksowaną, zoptymalizowaną rozpę, i tak będzie te 20:0. Daj komus wejść tym gigsonem do walki i rzucić sobie na tabelkę ataku. To że zabije ci dwa ludki to taka zmaza na honorze? A może gigant przyfarci, schowa ci generala do gaci i będziesz bitwę wspominał latami z uśmiechem na ustach, zamiast na drugi dzien zapomnieć o wygranym lokalu?
Jak widywałem kogoś z takimi jednostkami na stole, to czesto proponowałem: chodź, zabijemy ci tego giganta/aroka w kulturalnej walce, obiecuję że nie zdejmę go z armaty,skulczaki/czegotam. I tak było to 20, i bitwa ciekawsza, i przeciwnik szcześliwszy...

[Dymitr]

A własciwie dlaczego trochę nie odpuścić? Przeciez jesteś lepszy, masz wymaksowaną, zoptymalizowaną rozpę, i tak będzie te 20:0. Daj komus wejść tym gigsonem do walki i rzucić sobie na tabelkę ataku.

nie uważasz, że ulgowe traktowanie przeciwnika, bo ma ładne ludki to trochę nie fair wobec niego? Wręcz poniżające.

[Kopyt]

Zadam Ci proste pytanie Remo.
Jak to się zatem dzieje, że mastery wygrywa zazwyczaj ktoś z określonego kręgu graczy, top ligi nie zmienia się zasadniczo przez kilka lat, pojawiają się jedynie jakieś tam przetasowania. Rozumiem, że Kalafior, Furion i Rince poprostu lepiej rzucali kostkami niż inni. Znowu.

Skill to właśnie umiejętność zmarginalizowania wpływu kostek na grę, unikania sytuacji gdzie maska zależy od rzutu na 4+, przewidywanie co się może zdarzyć i szybkie wdrażanie planów awaryjnych. To sie zaczyna na poziomie składania rozpy, wyboru strony, właściwego wystawienia, a kończy się na grze. Faza ruchu nie jest aż tak zależna od kości, a wielu graczy notorycznie w swojej fazie ruchu zakłada sobie auto machy.
Dlaczego jedni gracze, gdy kostki im nie idą, potrafią przegrać max do 8 albo zremisować, a inni dostają do jaja? Oczywiście zdarzają się ekstremalne sytuacje, ale ja przez kilkanaście lat grania potrafię wymienić może kilka takich.

Wszystko jest kwestią podejścia do tej gry i umiejętnosci przeanalizowania co było pechem, a co konsekwencją wcześniejszych złych lub poprostu nieidealnych zagrań.

I to wszystko może się wydarzyć nawet jeśli dobrze złożysz rozpę, dobrze się wystawisz i nie popełnisz jakichś błędów podczas gry.

Może w 1 na 100 bitew. Zazwyczaj gdzieś się źle wystawiłeś, źle złożyłeś rozpę i popełniłeś błędy, które pociągnęły za sobą określone konsekwencje. Duma oczywiście nie pozwala się do tego przyznać, bo najłatwiej wszystko zwalić na kostki.

Poker to też gra losowa. Nie masz wpływu na to jakie karty dostajesz, a jednak mocni gracze ogrywają słabych.

Skill w battlu to dążenie do doskonałości, do której jednym brakuje trochę, innym sporo, a innym bardzo dużo. Decyduje czasem cal, dlatego ważna jest dbałość o szczegóły.

+1
Jako zaczynam grać turnieje dopiero i tylko kilkanaście bitew mam za sobą i zgadzam się z tym ze liczy się skill a nie kostki. Po porażkach spisałem sobie co źle zrobiłem, jaki błąd popełniłem oraz pomogli mi przeciwnicy mówiąc co mogłem zrobić lepiej.
No ale gorsze jest to że nowy gracz wyciąga konsekwencje z błędów, to starsi gracze przegraną wciągają w statystykę, przekonani o swojej wyższości i zrzucają winę na kostki.

Najtrudniejsze jest nowym ciężkie zderzenie z całkiem innym światem niż mieli na papierku i pogrywali w domu. Co chwilę zmieniające się zasady, zaczynanie budowania rozpiski od nowa bez możliwości przetestowania ( czy to ze względu na małą ilość graczy, lub po prostu zasoby finansowe dla nowego gracza).

I teraz pytanie. Zasady ETC zmieniają się ciągle czy jest jakiś termin do którego muszą się ustatkować z zmianami ( wiem ze pojawienie się nowego podręcznika zmienia układ sił i wtedy coś trzeba zmienić)

[Fluffy]

nie uważasz, że ulgowe traktowanie przeciwnika, bo ma ładne ludki to trochę nie fair wobec niego? Wręcz poniżające.

Czyli nalezy zmiażdzyć armie przeciwnika, jego samego, stół, a najlepiej jeszcze podłoge pod stołem? Co będzie wyskakiwal z jakimiś gigantami, nastepnym razem skseruje rozpę kogoś z topu i świat będzie piękniejszy?
Kompletnie nie zrozumiałeś o co chodzi.

Ps: i nie tyle ładne (chociaż jedno nie wyklucza drugiego) co ciekawe i niegrywalne.

[JarekK]

nie uważasz, że ulgowe traktowanie przeciwnika, bo ma ładne ludki to trochę nie fair wobec niego? Wręcz poniżające.

Czyli co dostaniesz młodego adepta sztuk WFB, który stawia pierwsze kroki to trzeba mu wtubić tak wysoko aby się w papcie nie zmieścił, miał koszmary i moczył się przez sen przez kolejne miesiące, a kiedy w końcu strach u niego opadnie i zjawi się na turnieju to na Twój widok kolana mają mu się rozjeżdżać jak o napalonej małolaty ?

No ej... bez jaj

a nie sądzisz, że na turnieju istnieje coś takiego jak rywalizacja i jak takie dymitry czy inne rince po 4 bitwach pewnie będą grali na 1 stole o podium to te dodatkowe 100 małych pkt może się przydać? czy tego już nie wziąłeś pod uwagę? Na turnieju NIE MA taryfy ulgowej od topu.

[Fluffy]

a nie sądzisz, że na turnieju istnieje coś takiego jak rywalizacja i jak taki dymitry czy inny rince itp po 4 bitwach pewnie będą grali na 1 stole o podium to te dodatkowe 100 małych pkt może się przydać?

Czyli uważasz że to frustraci? Zaproponowałbym wizyte u dobrego psychologa, jeżeli ktoś jest gotów tak się upodlić dla boxa krasnali i poklasku kilkunastu osób

Zresztą, jak napisalem wcześniej - widzę że zacietrzewienie jest takie że nawet nie wiecie o co chodzi w moich postach. Nawet wygrywając można pokazac klasę. Ale Wam się to nie mieści pod czerepami, przeciez za to nie ma punktów...