Sędziowski Rynsztok

Furion · Post autor: **Furion** » 4 gru 2012, o 19:41

Muthare pisze: Tylko tego nie ma w zasadach, nie ma ani słowa o znaczeniu tego co atakujemy.

W przypadku, w którym mamy do dyspozycji dwie interpretacje, z czego jedna prowadzi do absurdu, wybieram tą która nie rodzi problemów.

W realnej szermierce/walce (...)

To nie ma najmniejszego znaczenia.

poza tym czy to Ty Furion nie forsujesz ( słusznie) że loremaster nie liczy się przy dublowaniu czarów- co wynika wprost z podręcznika, bo wynika wprost z podręcznika?

To są dwie zupełnie różne kwestie. Moim zdaniem Loremaster jest jasno opisany w podręczniku, a interpretacja stricte podręcznikowa nie prowadzi do absurdu.
Opis ASF nie jest jasny, a pewna interpretacja (prawdopodobnie najbardziej dosłowna) prowadzi do absurdu. Te dwie kwestie różnią się nie tylko treścią, ale i problematyką.

Muthare pisze:Całe to zamieszanie o zasadach mountów i nie mountów jest kwestią wtórna bo ktoś nie potrafił podstawić do algorytmu jakim są wymagania ASF.

Zaproponowany przez Ciebie algorytm jest niespójny, ciężko więc mówić o sensownych wynikach.

Muthare pisze:zresztą wrzućcie na TWF , tam są native speakerzy

Powodzenia

od "native speakera" nie dostaniesz tam żadnej sensownej odpowiedzi.

pozdrawiam
Furion

Muthare · Post autor: **Muthare** » 4 gru 2012, o 20:04

Gdzie jest tu absurd? bo ASF jest całkowicie nierealny więc gdzie jest problem że wysoka inicjatywa w oddziale blokuje rerol?

Morog · Post autor: **Morog** » 4 gru 2012, o 20:35

mam zwyczaj szukać sprzeczności w zasadach
ale tu po prostu żadnych sprzeczności nie widzę
zasady są klarowne i jasne i wg. mnie nie ma żadnego pola do dyskusji
bierzemy pod uwagę Inicjatywę celu który konkretnie atakujemy i tyle

Furion · Post autor: **Furion** » 4 gru 2012, o 20:35

Smok I2, jeździec I8. Wampir z ASF I7.

Czy ma przerzuty na smoka?
Tak, bo wampir ma większą I.
Nie, bo jeździec ma większą I

Czy ma przerzuty na jeźdźca?
Tak, bo smok ma mniejszą I.
Nie, bo jeździec ma większą I

Jak wspominałem, Twój "algorytm" postępowania jest błędny. Nie ma żadnej reguły, która w tym konkretnym przypadku rozstrzygałaby, który warunek logiczny jest mocniejszy.

Jedyną metodą ujednoznacznienia tego, jest przyjęcie, że bierzemy pod uwagę I tej części modelu, w którą atakujemy.

pozdrawiam
Furion

Muthare · Post autor: **Muthare** » 4 gru 2012, o 20:57

aha więc masz przeczenie i potwierdzenie , czyli przeczenie- to jest logika sensu stricte.

Teraz wersja powolna:

masz prawo do rerola w smoka, ale jednocześnie tracisz to prawo vel przywilej ze względu na inicjatywę jeźdźca w tym samym momęcie w którym je zyskujesz- ergo nie masz reroli na smoka. Bo nabyty bonus tracisz w momęcie nabywania go.

Morsereg · Post autor: **Morsereg** » 4 gru 2012, o 21:02

Muthare pisze:Gdzie jest tu absurd? bo ASF jest całkowicie nierealny więc gdzie jest problem że wysoka inicjatywa w oddziale blokuje rerol?

tak po prawdzie to jest troszke absurdalne.
no chyba, ze atakuje sie akurat w tego z najwyzsza inicjatywa.
tutaj nie ma mowy o tym, ze jesli jestes w 'base-to-base' z przeciwnikiem o wyzszym I to nie masz przerzutu tylko jesli bijesz w model ktory ma wyzsza inicjatywe to nie masz przerzutu.
i od tego sie cala ta dyskusja zaczela. czy bije sie w jezdzca czy w model.
ale wtedy dochodzi sie do pytan zwiazanych z jezdzcem i monsterem.
niby mozna by zrobic cos na podobienstwo tego co zrobili ludzie w GW z KB. czyli ogolnie jesli jjedna czesc moze zostac zabita a druga jego czesc (jezdziec badz potwor) dalej pozostaje w grze to wtedy patrzy sie na I atakowanego celu a nie modelu.
przy kawie i monstrous kawie - mimo, ze bije sie w jezdzca - bierze sie najwyzsza I modelu. bo nie mozna atakowac co sie chce.

oczywiscie zdaje sobie sprawe, ze to nie 'ulatwi' gry

Muthare · Post autor: **Muthare** » 4 gru 2012, o 21:13

Ale może dogadajmy się co do podstaw najpierw.

jeżeli nie chcemy absurdów to nie można olewać argumentów o relaności sytuacji, jeżeli chcemy zrozumieć lepiej zasady to skupmy sie na zasadach. A jeżeli nie chcemy zabrać biednym high elfom reroli to umówmy się że w rozmowie chodzi nam własnie o to.

ale miejmy tą sama agendę?

Post autor: **Shino** » 4 gru 2012, o 22:04

Czy twoim zdaniem moglbym sie upierac, ze white lioni nie maja rerolli na szkielety tk dlatego, ze widzialem jak ten sam gracz tymi samymi figrkami wczesniej gral z chaosem i wtedy chaos lord byl dla niego enemy? a wciaz ten sam enemy ma wieksza inicjatywe niz moje szkielety?

Muthare · Post autor: **Muthare** » 4 gru 2012, o 22:13

Upierać się możesz ile chcesz....

A tak na serio to jednak nie, w oddziale model z wyższa inicjatywą nie blokuje reroli- w dalszej części drugiego akapitu "enemy" jest rozumiane jako model, a w wypadku jednego modelu przy porównywaniu i testach bierzemy korzystniejszą wartość. To jest do tego co napisałem o smoku i rerolach w niego.

misha · Post autor: **misha** » 4 gru 2012, o 22:32

dajcie popcorn

@Muthare
graj w domu jak ci pasuje, a po co chcesz przepchać swój pomysł na turniejach to nie wiem, zwłaszcza, że nie znajdujesz zrozumienia na szczęście

Furion · Post autor: **Furion** » 5 gru 2012, o 09:35

Muthare pisze:aha więc masz przeczenie i potwierdzenie , czyli przeczenie- to jest logika sensu stricte.

omg

przecież tam nie ma żadnej koniunkcji ani alternatywy. Są dwa niezależne warunki i oba są równie ważne, jeden daje w odpowiedzi wartość 1, drugi 0. Jako, że nie ma żadnych powiązań między tymi dwoma warunkami, nie możesz wyciągnąć logicznej wartości z ich obu. Żeby to zrobić musisz założyć, że chcesz sumę lub iloczyn. A to już niczym nie poparta interpretacja.

pozdrawiam
Furion

knifem4n- · Post autor: **knifem4n-** » 5 gru 2012, o 11:52

Chciałem poruszyć kwestie nowego uściślenia, a konkretniej:

Po wykonaniu manewru Combat Reform położenie jednostek musi spełniać zasadę 1" apart, z wyjątkiem jednostek z którymi walczą. Jeżeli spełnienie tego warunku jest nie możliwe to dana jednostka nie może wykonać Combat Reform.

Takie uściślenie tworzy możliwość blokowania reformów przeciwnikowi, przy dobrym ustawieniu się 2 mniejszymi klockami ...
Ilustracja:

...

...

< 1" >

Czerwony klocek po szarży na klocek zółty na górze musi się dostawić (maksymalizacja) w ten sposób że będzie mniej niż 1 cal od zielonej jednostki (bo ma więcej modeli z przodu niż unit przeciwnika i będzie wystawał) która nie będzie w walce. Z aktualnego uściślenia wynika iż klocek na dole jest w tym momencie udupiony, ponieważ nie może zrobić combat reforma dopóki zielony unit będzie tam stał. Ma mniej niż 1 cal i nie może odjąć skrajnego modelu z walki bo zmniejszy ilość modeli walczących. Zasada nie powinna imho dotyczyć modeli które już są w strefie 1" przed reformem i nie mają możliwości przestawienia się, aby ograniczyć jakieś głupie blokowanie reformów, które część graczy zacznie niebawem stosować :O ... Nie dostawianie nowych modeli w strefe 1" OK, ale zablokowanie reforma bo jakiś model już tam jest i nie miał innej możliwości i uciec też nie może ... Trochę bez sensu...

Lidder · Post autor: **Lidder** » 5 gru 2012, o 12:22

Pomijając fakt, czy uściślenie jest zasadne. Spójrz na to z innej strony. Szarżuje na Ciebie jednostka, wiesz, że raczej jest słabo, bo rozszerzenie frontu po walce, sprawi, że tylko przyśpieszy nieuniknione. Blokujesz mu jednak potencjalny reform inną jednostką. Bez sensu, bo? Wystarczy, że wyłączy się myślenie, że temu kto ma przewagę należy nie przeszkadzać i pojawia się więcej sytuacji taktycznych. Był to wywód odnośnie konsekwencji tego uściślenia.

knifem4n- · Post autor: **knifem4n-** » 5 gru 2012, o 14:57

Trochę to po prostu nie logiczne, że model stojący w 1" gdzieś tam 15 cali po lewej na skraju klocka blokuje możliwość np reforma i przesunięcia bohatera o 2 podstawki, który walczy po środku i chce bić w jakiegoś characktera, albo dostawieniu modeli z tylnego szeregu na drugą flankę gdzie nic nie stoi i nie blokuje. Możliwości taktycznych rzeczywiście więcej ale kolejne ograniczenie jakoś tam utrudniające grę.

Muthare · Post autor: **Muthare** » 5 gru 2012, o 15:09

Lidder pisze:Pomijając fakt, czy uściślenie jest zasadne. Spójrz na to z innej strony. Szarżuje na Ciebie jednostka, wiesz, że raczej jest słabo, bo rozszerzenie frontu po walce, sprawi, że tylko przyśpieszy nieuniknione. Blokujesz mu jednak potencjalny reform inną jednostką. Bez sensu, bo? Wystarczy, że wyłączy się myślenie, że temu kto ma przewagę należy nie przeszkadzać i pojawia się więcej sytuacji taktycznych. Był to wywód odnośnie konsekwencji tego uściślenia.

Jeżeli uściślenie służy do robienia "taktycznych" możliwości, to mija się z celem, a osoby które je przegłosowały z taka intencja z powołaniem.

Byro · Post autor: **Byro** » 5 gru 2012, o 15:15

A czy tu nie chodzi o niemożność zbliżenia się reformem do innego oddziału o mniej niż cal, aniżeli blokowanie reformu jako takiego?

Muthare · Post autor: **Muthare** » 5 gru 2012, o 15:17

Wiesz Byro, Lidder wprost powiedział że służy to również do blokowania reformów...

Lidder · Post autor: **Lidder** » 5 gru 2012, o 15:25

Muthare pisze:Jeżeli uściślenie służy do robienia "taktycznych" możliwości, to mija się z celem, a osoby które je przegłosowały z taka intencja z powołaniem.

Uściślenia służą klaryfikacji zasad.

Muthare pisze:Wiesz Byro, Lidder wprost powiedział że służy to również do blokowania reformów...

To zasady pozwalają na blokowanie reformów, nie uściślenia.

Morog · Post autor: **Morog** » 5 gru 2012, o 15:31

całe odginanie jest nielogiczne

knifem4n- · Post autor: **knifem4n-** » 5 gru 2012, o 15:59

Byro pisze:A czy tu nie chodzi o niemożność zbliżenia się reformem do innego oddziału o mniej niż cal, aniżeli blokowanie reformu jako takiego?

O to też, ale z tego uściślenia wynika że, jeżeli nie możesz być po reformie mniej niż 1" to nie możesz go zrobić. i mowa tu o sytuacji gdzie model będący w 1" jest również w walce z unitem z przodu i nie może się nigdzie przestawić bo nie można odejmować modeli z walki w reformie. Więc nie przestawisz bohatera ani nie dostawisz ranków nawet mając 10 modeli po drugiej stronie hordy nie związanych walką ani nic póki unit z boku się nie odsunie.

Powinno być w takim razie jakieś uściślenie że unit sam się odsuwa w swojej turze ruchu aby unikać takich akcji. Jak w przypadku obelisków etc. Chyba po to się uściśla żeby unikać jakichś dziwnych sytuacji powodowanych niedomówieniami zasad, a nie powodować ich jeszcze więcej wykorzystując te niedomówienia.

Sędziowski Rynsztok

Re: Sędziowski Rynsztok