Dyskusja o balancing patchu

Infernal Puppet · Post autor: **Infernal Puppet** » 25 mar 2010, o 15:08

Ponieważ chciałem u przeciwników przedmiotów znaleźć jakiś punkt zaczepienia zapytałem o różnicy między przedmiotami dla orków, a tileańskimi oraz mutacjami chaosu - jak również różnić między przedmiotami orków a zasadami typu spoils of war, która sama w jest zasadą na poziomie łączonego chaosu (bestii i wochu), z tą rónicą że zmiena nie dotyczy jednostek a przedmiotów magicznych. Zero odpowiedzi. Stąd rzeczywiście można dojść do wniosku, że cała argumentacja przeciwników przedmiotów opiera się na subiektywnym odczuciu, a tym samym oznaczałoby, że krytyka obecnej wersji BP jest całkowicie nieuzasadniona i pozbawiona sensu.

Prawda, ale wojny na gusta i tak się nie da uniknąć. Mało jest graczy multi-armijnych, a jak już, to raczej walczą wieloma silniejszmi, niż silną i słabą. A kto nie grał czymś słąbszym, ten nie zrozumie jak to jest i czemu graczej takiej armii domagają się wzmocnienia ignorancja, czysta ignorancja

.

Pozatym krytyka moze być pozbawiona sensu, ale celu - nigdy

.

Kal_Torak · Post autor: **Kal_Torak** » 25 mar 2010, o 15:58

Infernal Puppet pisze:Prawda, ale wojny na gusta i tak się nie da uniknąć. Mało jest graczy multi-armijnych, a jak już, to raczej walczą wieloma silniejszmi, niż silną i słabą. A kto nie grał czymś słąbszym, ten nie zrozumie jak to jest i czemu graczej takiej armii domagają się wzmocnienia ignorancja, czysta ignorancja .

Pozatym krytyka moze być pozbawiona sensu, ale celu - nigdy .

Być może rzeczywiście źródło owej dyskusji i problemu ma swoje ujście w "ignorancji". Oprócz już wcześniej przedstawionych argumentów dochodzą również takie proste czynniki, jak "zapotrzebowanie" na rozwój popularnej gry w warunkach turniejowych - a zapotrzebowanie te jest tym większe, że firma nie wspiera swojego systemu w tym zakresie. Jak niedawno mi mówił Embir WFB pod względem świata i zasad jest jak diament - tyle że nie oszlifowany. Nieraz gracza może wkurzać, to że przy naprawdę niewielkim wysiłku tą grę jeśli tylko GW by chciało mogło naprawdę ładnie oszlifować. Jest to o tyle prostsze dzięki poprzednikom, którzy tworzyli WFB przez już 7 edycji - to wystarczająca baza teoretyczna i praktyczna, aby w końcu napisać jakościowo bardzo wyważoną grę na takich solidnych fundamentach. Nawet ja trochę liczę na 8 edycję, z uwagi na rewolucję GW sprawie lotra w nowym i ciekawszym wydaniu war of the ring oraz już sensowniej ujęte zasady najnowszej edycji WH40k. Jeśli jednak 8 edycja również okaże się "klapą" to mam nadzieję, że gracze wezmą rozwój tej gry całkowicie w swoje ręce.

Infernal Puppet · Post autor: **Infernal Puppet** » 25 mar 2010, o 16:01

oraz już sensowniej ujęte zasady najnowszej edycji WH40k.

W 5 ed. czterdziestki też jest kilka rzeczy wymagajacych ewidentnie poprawki, choć na szczęście nie aż tak irytujacych by jakoś znacząco psuły system. Czterdziestka wygrywa lepiej pomyślanymi armiami, choć i tu do balansu jest daleko ( nie aż na tyle jednka by twozyć coś BP-podobnego ). Pod tym względem GW ma się na czym wzorować.

Oni No Maćko · Post autor: **Oni No Maćko** » 28 mar 2010, o 21:15

Kal_Torak pisze:Nawet ja trochę liczę na 8 edycję

Śledzę dosyć uważnie wszelkie posty z plotkami odnośnie 8 edycji i szczerze powiem, że zbyt wiele w nich jak na razie wewnętrznych sprzeczności by móc wyciągnąć jakiekolwiek wartościowe informacje. Nie jestem w kwestii uzdrawiających mocy 8 edycji optymistą, ale mam nadzieję, że się pozytywnie rozczaruję po jej wyjściu

Czy najbliższa łatka do ogrów ma być naprawdę ostatnim dziełem LS w BP ?

Post autor: **Barbarossa** » 28 mar 2010, o 22:15

Szczerze mówiąc - zobaczymy. Ja czekam na 8 ed., do tego czasu często mnie na turniejach nie będzie - raz, że mam dużo roboty, dwa, że obecny battle trochę bez sensu jest.

Jeśli 8 ed. okaże się rozczarowaniem, to będzie na tyle. A na razie - przyznam szczerze - jakoś nie widzę tych zasad, które miałyby zmienić popaprane kodeksy bazujące na monsterach, magii i paru przegiętych bohaterach/unitach.

antonio · Post autor: **antonio** » 28 mar 2010, o 22:29

A właśnie, kiedy te ogry?

Kal_Torak · Post autor: **Kal_Torak** » 28 mar 2010, o 22:41

Barbarossa pisze:Szczerze mówiąc - zobaczymy. Ja czekam na 8 ed., do tego czasu często mnie na turniejach nie będzie - raz, że mam dużo roboty, dwa, że obecny battle trochę bez sensu jest.

Też tak sądzę.

Barbarossa pisze:Jeśli 8 ed. okaże się rozczarowaniem, to będzie na tyle. A na razie - przyznam szczerze - jakoś nie widzę tych zasad, które miałyby zmienić popaprane kodeksy bazujące na monsterach, magii i paru przegiętych bohaterach/unitach.

I tu w zasadzie cały pies pogrzebany. Chociaż mam jakieś nikłe "nadzieje" względem 8 edycji to są one raczej niewielkie. Jeśli 8 edycja okaże się kolejną klapą to jakbyś widział możliwość wzięcia się na poważnie z te poprane army booki przez środowisko battlowe?

Varinastari · Post autor: **Varinastari** » 28 mar 2010, o 23:01

Bez głębszej ingerencji w system nie dało by rady.
Mam nadzieję, iż 8ma nie będzie klapą absolutną..

Embir · Post autor: **Embir** » 28 mar 2010, o 23:18

A ja uważam, że troszkę zbyt dramatycznie to wszystko jest odbierane. Armybooki są skopane totalnie, ale BP funkcjonuje w miarę przyzwoicie. LS też pracuje całkiem nieźle.
Co do BP jego jedynym minusem jest dopuszczalność jednostek DoW w armiach 7ed. co jest kompletnie z doopy, oraz magiczne przedmioty dla orkasów i zasady spoils of war DoW -ale tu to już bardzo subiektywna ocena, jestem po prostu bardziej zwolennikiem grzebania w slotach niż wymyślaniu dodatkowych zabawek. Czasem rodzą się z tego potworki (Pika, dr. Mengil z Loremasterem)

Myślę też, że dużo leży w gestii organizatorów turniejów. Jeśli np. na takim Bazyliszku mamy zasady, które wręcz promują kostkologię (armie magiczne + sexmaszyna) albo na Koziołku do bitew na małe punkty dopuszcza się kontyngenty z innych armii co jeszcze bardziej przenosi ciężar rozgrywki z umiejętności taktycznych zagrywek na umiejętność składania jak najbardziej wygiętej rozpy (ale wyjdą komba jak połączę swoje DE z Demonami) albo posiadania jak największej kolekcji armii no to nie mam pytań.

Brakuje turniejów z zasadami Euro, brakuje turniejów z blatami z sensownymi terenami promującymi taktyczną grę, zamiast tego mamy to co wspominałem we wcześniejszym zdaniu, plus jeszcze wysyp jakichś kretyńskich scenariuszy w stylu teletubiś zgubił torebkę więc skacze na środku stołu, kto go dopadnie dostaje 100 VP.

Ja chcę mięsistą Pitched Battle na duże pkt-y na zbalansowanym stole w stylu Euro, bez żadnych udziwnień ponad to co przynosi balans.

Kal_Torak · Post autor: **Kal_Torak** » 29 mar 2010, o 01:06

Embir pisze:A ja uważam, że troszkę zbyt dramatycznie to wszystko jest odbierane. Armybooki są skopane totalnie, ale BP funkcjonuje w miarę przyzwoicie. LS też pracuje całkiem nieźle.

Znaczy jest fajnie gdy LS pracuje przyzwoicie. Dzięki temu widać rozwój środowiska. Bp też jako tako funkcjonuje. Jednak "dramat" pozostaje nadal aktualny. BP w żaden sposób nie niweluje tego dramatu - pozwala tylko aby grało się "znośniej". Euro też jest znośne. O tyle bardziej mi przypadł do gustu, bo ścina klasyczne "pornole" - dzięki czemu gra jest nieco bardziej znośna. Jednak problem będzie istniał dopóki GW nie wyda odpowiednik AB, które nie będą skopane, albo środowisko nie poprawi ich na własną rękę. To właśnie jest dramat ;P.

Embir pisze:Co do BP jego jedynym minusem jest dopuszczalność jednostek DoW w armiach 7ed. co jest kompletnie z doopy, oraz magiczne przedmioty dla orkasów i zasady spoils of war DoW -ale tu to już bardzo subiektywna ocena, jestem po prostu bardziej zwolennikiem grzebania w slotach niż wymyślaniu dodatkowych zabawek. Czasem rodzą się z tego potworki (Pika, dr. Mengil z Loremasterem)

Grzebanie w slotach - okey. Ale te grzebanie na dłuższą metę w niczym nie pomaga. Wymienione przedmioty dla orków czy zasada spoils of war przynajmniej dla mnie jest o tyle "ważna", że jest dużym krokiem w stronę "ugrywalnienia WFB". Jest takim poligonem przygotującym środowisko na możliwość wydania własnych poprawionych army listów w wypadku jeśli GW dalej będzie starało się wydawać skopane army booki w 8 edycji. O ile mam nadzieję, że 8 edycja coś zmieni w WFB, to z drugiej strony mam nadzieję, że dzięki tym doświadczeniom jak ChD by indy, przemdioty orksów, boosty dla słabszych armii gracze będą mogli zadbać sami o własne "inetresy" - a w tym przypadku o "porządną na poziomie gre i armybooki". Dlatego napewno te zmiany nie są "kompletnie z doopy" - wprost przeciwnie.

Embir pisze: Myślę też, że dużo leży w gestii organizatorów turniejów. Jeśli np. na takim Bazyliszku mamy zasady, które wręcz promują kostkologię (armie magiczne + sexmaszyna) albo na Koziołku do bitew na małe punkty dopuszcza się kontyngenty z innych armii co jeszcze bardziej przenosi ciężar rozgrywki z umiejętności taktycznych zagrywek na umiejętność składania jak najbardziej wygiętej rozpy (ale wyjdą komba jak połączę swoje DE z Demonami) albo posiadania jak największej kolekcji armii no to nie mam pytań.

Całkowicie się zgadzam. Jest niewiele turniejów promujących "taktyczną grę". Większość wspiera kostkologie, porno rozpiski etc.

Embir pisze:Brakuje turniejów z zasadami Euro, brakuje turniejów z blatami z sensownymi terenami promującymi taktyczną grę, zamiast tego mamy to co wspominałem we wcześniejszym zdaniu, plus jeszcze wysyp jakichś kretyńskich scenariuszy w stylu teletubiś zgubił torebkę więc skacze na środku stołu, kto go dopadnie dostaje 100 VP.

Ja chcę mięsistą Pitched Battle na duże pkt-y na zbalansowanym stole w stylu Euro, bez żadnych udziwnień ponad to co przynosi balans.

Też nad tym ubolewam. Cieżko mi stwierdzić czemu teletubisie na środku stołu są wciąż tak popularne w grze turniejowej. Brakuje ciekawie rozwiązanych "objectivów", których zasady zresztą można podpatrzyć z innych systemów. Brakuje urozmaiconych stołów z "unikatowymi" i "urozmaiconymi zasadami terenów". Kiedyś trzeba w końću skończyć z tymi teletubisiami - bo ile można ;P.

Byro · Post autor: **Byro** » 29 mar 2010, o 08:02

Pewnym remedium byłoby zmienione podejście samych graczy. Przecież nikt nikomu nie każe grać na: "i tu wpisz najsilniejsze kombo danej armii".
A tłumaczenie typu "przecież AB na to pozwala" oraz "bo takie są realia turniejowe" to może posłużyć jedynie do podtarcia tyłka, gdyby je wydrukować...
Swoją drogą, jestem ciekaw jakby wyglądał turniej, na którym byłby ban na pewne typy jednostek (albo mocno okrojona ich ilość), np:
potwór (w tym mount) 0-1
machiny 0-1, ewentualnie 0-2
kawaleria (nie licząc bretki ofkors) 0-2, może 0-3
strzelanie 0-2
Przy czym, wzięcie fasta z bronią strzelecką zjadałoby zarówno kawalerię i strzelanie, zaś taki czołg zjadałby obie machiny lub machinę + potwór.
No i jakieś cięcia magii.

Rozumiecie, takie cięcie by się pojawiło więcej wzmiankowanego przez Embira mięsa i młócki na tych stołach.

Torres · Post autor: **Torres** » 29 mar 2010, o 08:59

Byro: Porno demony się mieszczą w tych ograniczeniach

Oni No Maćko · Post autor: **Oni No Maćko** » 29 mar 2010, o 09:13

Torres pisze:Porno demony się mieszczą w tych ograniczeniach

na to nie ma chyba lepszego przycięcia niż BP
Swoją drogą pamiętam wypowiedź GW, że demony i wampiry zostały stworzone jako armie nieturniejowe. Po czym dopuszczono je oczywiście na oficjalnych turniejach made by GW

Infernal Puppet · Post autor: **Infernal Puppet** » 29 mar 2010, o 10:17

Wasza wiara w 8 ed mnie odrobinkę bawi

. Problem obecnego stanu warhammera nie leży w zasadach ogólnych, bo te są w wiekszości dość dobre ( pomijając takie kfiatki jak pole widzenia jednostek ). Problem lezy w bookach, bo grają przedewszystkim nie zasady ale odziały. Jak wiele moze zmienić nowa ksiega armii pokazują DE, kiedyś będący armią typu "żal PL" ( nie wiem na ile to prawda, ale parę lat temu dość często taką opinię słyszałem ), teraz w TOP 3 najsiniejszych. Choć oczywiście sensownie zrobiona 8 ed. też powitam z radoscią.

Kal_Torak · Post autor: **Kal_Torak** » 29 mar 2010, o 10:41

Oczywiście problem lezy w AB a nie w zasadach ogólnych. Ta wiara chyba kręci sie wokół zmiany polityki wydawania AB w dobie 8 edycji albo wydawania bardziej zbalansowanych AB. Oczywiście szansa na to jest bardzo niewielka. Przy obencje linii wydanwiczej AB czeka nas rostrzał AB od army listów z końca 5 edycji-RH przez 6 edycje, 6,5 ed., 7 ed., edycje 7,5 po w końcu 8 edycję. Do tego dochodzą "wachania nastrojów" panów z GW apropo kształtu AB (np. podręczniki 7 ed. po orkach i imperium), czy jak w 6 edycji - bretonia itp. AB. Przy zachowaniu polityki wydawania AB raczej ciężko będzie się spodziewać, że coś się zmieni.

Oni No Maćko pisze:Swoją drogą pamiętam wypowiedź GW, że demony i wampiry zostały stworzone jako armie nieturniejowe. Po czym dopuszczono je oczywiście na oficjalnych turniejach made by GW

O tym nie wiedziałem. Jeśli to prawda to już nie dziwię się orgom, którzy swego czsu banowali na turniejach armie VC/Demony. No i jeśli GW wpada na tak genialne pomysły typu: "Zenek zróbmy armie takie fajne, super mocne, ale nie turniejowe" to dziwię się graczom, którzy mają jakiekolwiek skrupuły względem intensywności i głębokości zmian. Można rzec, że GW ma z nas niezłą polewkę...

Żaba · Post autor: **Żaba** » 29 mar 2010, o 10:52

Byro pisze: Swoją drogą, jestem ciekaw jakby wyglądał turniej, na którym byłby ban na pewne typy jednostek (albo mocno okrojona ich ilość), np:
potwór (w tym mount) 0-1
machiny 0-1, ewentualnie 0-2
kawaleria (nie licząc bretki ofkors) 0-2, może 0-3
strzelanie 0-2
No i jakieś cięcia magii.

VC

i DOCH

super pomysł tniesz pozostałe armie - good job

Ż.

P.S. DE są w top 5 najsilniejszych gorsze od Lizzi porównywalne ze skavami

Byro · Post autor: **Byro** » 29 mar 2010, o 11:01

To była luźna propozycja - dostosować coś takiego adekwatnie przez tęgie głowy i tyle.

Kołata · Post autor: **Kołata** » 29 mar 2010, o 11:08

Byro, ogarnij się. Przecież to było wałkowane milion razy! Takie ograniczenia są totalnie do bani.

Chcesz dobrych ograniczeń itd? Patrz obecny BP. Lepszych na dzień dzisiejszy raczej nie ma.

Byro · Post autor: **Byro** » 29 mar 2010, o 11:15

Kołata pisze:Byro, ogarnij się. Przecież to było wałkowane milion razy! Takie ograniczenia są totalnie do bani.

Chcesz dobrych ograniczeń itd? Patrz obecny BP. Lepszych na dzień dzisiejszy raczej nie ma.

Znaczy grałeś jakikolwiek turniej z takowymi? Jeśli tak, to się proszę podziel doświadczeniami. Jeśli nie, to może jednak warto o tym podyskutować?

GoblinNadGobliny · Post autor: **GoblinNadGobliny** » 29 mar 2010, o 11:46

wiekszosc graczy o jakimkolwiek sensownym doswiadczeniu grala. i dyskutowala. nie warto.

Dyskusja o balancing patchu

Re: Dyskusja o balancing patchu