Powiększanie środowiska. Jak i w którą stronę?

[QQrydza]

A po co mi więcej? Ilość to jakiś wyznacznik? Patrz ile osób w Polsce ogląda big Brother

[WarX]

A po co mi więcej? Ilość to jakiś wyznacznik? Patrz ile osób w Polsce ogląda big Brother

Argument ad absurdum.

Fajniej by było, jakby regularnie grywało 1000 osób, a nie 100. Nikt nie oczekuje, że w Polsce nagle będzie 100k graczy (choć to też by miało zalety).

[QQrydza]

Nie rozumiem skąd ta fiksacja na punkcie ilości. Dobre jakościowo środowisko 100 osób w kraju to dość to świetnej zabawy na lata.

[swieta_barbara]

Nie rozumiem skąd ta fiksacja na punkcie ilości. Dobre jakościowo środowisko 100 osób w kraju to dość to świetnej zabawy na lata.

Tu się zgadzamy.

[JimMorr]

Co do zasad:

Rulebook został napisany tak jakby powodem upadku WFB była niespójność przepisów. Mam wrażenie, że twórcy T9A zdołali sami siebie przekonać, że to oni zrezygnowali z WFB a nie na odwrót. Do tego nałożył się strach przed akcją prawną ze strony Games Workshop. W efekcie mamy nie instrukcję do gry a kod źródłowy aplikacji z radosnym słowotwórstwem i zmianami wprowadzanymi tylko po to by było inaczej.

Co można zrobić? Ja pracuję nad kampanią na Indiegogo by wydać system drukiem. Wydać go muszę dokładnie w tej postaci w jakiej go @swieta_barbara złamie, nie wolno mi zmienić nawet kropki bez konsultacji z ExB. Będzie to na pewno doskonały produkt, niestety wyłącznie wewnętrzny. Tymczasem moim celem jest dostarczenie produktu, który pomoże powiększać środowisko.

To co wolno mi zrobić to dodać nowe materiały przed lub po księdze głównej. Od ukazania się wersji Gold pracuję nad uproszczoną, skonsolidowaną wersją zasad, która będzie tak naprawdę instrukcją "Jak grać". Nie ma zastąpić przepisów głównych a stanowić wprowadzenie do nich. Tak by ktoś kto ma pierwszy raz w życiu w ręku katapultę nie musiał szukać jak jej użyć kolejno w Line of Sight (Round Bases), Base Contact (Round Bases), Cover (Round Bases), Universal Rules (War Machine), Universal Rule (Artillery Weapon), Universal Rule (Catapult), Attack Attributes (Area Attack).

Gdy kampania wypali zlecę edycję tych materiałów jakiemuś profesjonaliście, który nieco to wygładzi. Uprzedzając pytania - ExB jest poinformany o tym pomyśle. Mogą podjąć się walidacji tych przepisów i przybicia pieczątki 'official' ... nie są jednak w stanie podać żadnych terminów. Zatem będzie non-official.

[WarX]

Nie rozumiem skąd ta fiksacja na punkcie ilości. Dobre jakościowo środowisko 100 osób w kraju to dość to świetnej zabawy na lata.

Tu się zgadzamy.

Tylko dla tych, którzy są w tym środowisku od lat. Dla każdego innego to kolejna trauma

[JimMorr]

Tylko dla tych, którzy są w tym środowisku od lat. Dla każdego innego to kolejna trauma

Do tego dla 100 osób nikt figurek nie zrobi...

[kleryk]

Tylko dla tych, którzy są w tym środowisku od lat. Dla każdego innego to kolejna trauma

Do tego dla 100 osób nikt figurek nie zrobi...

Te 100 osób ma już swoje figurki od 15 lat i nie rozumie problemu

[JimMorr]

No właśnie...

[Klaudel]

Te 1000 osob jest potrzebne chociazby, zeby byly lokalne spolecznosci, epickie turnieje i zmieniajaca sie meta.

[QQrydza]

W 100 też się da. A frekwencję turniejowa macie prawdopodobnie w okolicach Maxa. Wy to lubicie marudzić w tym wfb, zwłaszcza te śmieszne historyjki o batlu umierającym na Śląsku.

[Laik]

Jestem graczem periodycznie powracającym do WHFB i 9th age, być może teraz ostatecznie i na stałe – choć na razie skupiam się głównie na modelowaniu armii. Największym problemem tego systemu jest, moim zdaniem, próg wejścia, który wydaje mi się wyższy, o dziwo, niż był w którejkolwiek edycji whfb. Wynika to wg. mnie z następujących czynników:
1. Przede wszystkim ZASADY GRY. Zasady są gorzej napisane (mniej czytelne) niż kiedykolwiek w whfb. Nie wiem, jak udało się to osiągnąć autorom, ale nawet dla osoby znającej rdzeń gry, uczącej się na nowo systemu, jest to droga przez mękę. Głównymi winowajcami są:
-obszerność zasad- podręcznik główny, magia i jeden army book to już prawie 200 stron suchych zasad. Uczciwie trzeba powiedzieć, że to zawsze był problem. Jeśli ktoś chce się orientować we wszystkich armiach (co akurat w tym systemie byłoby wskazane), to ma 500 stron do ogarnięcia. Jest to prawdopodobnie najbardziej złożony system gier wojennych, który obecnie jest na rynku. Złożoność nie byłaby problemem sama w sobie, mnie to np. odpowiada, gdyby nie:
-system wszechobecnych, wielopoziomowych odesłań do innych przepisów (zasada x odsyła do zasady y, która odsyła do zasady z, z których każda jest w innym miejscu). To jest dramat, zwłaszcza dla osób, które chciałyby się uczyć zasad od zera. Moim zdaniem niezbędne jest zmodyfikowanie redakcji podręczników w taki sposób, aby każda z cech szczególnych zamiast odniesień miała powtórzoną treść zasady, do której się odnosi – choćby skrótowo i w nawiasie.
-częste zmiany i tak już złożonych zasad. To jest kolejny grzech ciężki kierownictwa projektu. Taka specyfika była zrozumiała w przypadku WHFB, kiedy system prowadziła korporacja, która chciała sprzedawać związane z nim produkty. Obecnie nie ma to żadnego uzasadnienia i świadczy co najwyżej o nieprzemyślanych modyfikacjach zasad i jednostek. Ten czynnik jeszcze bardziej utrudnia casualowym graczom regularne granie.
-zbędnie skomplikowana charakterystyka jednostki (trzy wiersze, pięć kolumn? Serio? Rozbity offensive skill i defensive skill? Do tego specjalne zasady) i nieintuicyjne, zbędnie złożone niektóre inne zasady (w szczególności nadmierna kazuistyka, wielość wyjątków itp.)
-niezręczności językowe (przynajmniej w wersji anglojęzycznej)
2. bardzo duży koszt finansowy wejścia w system (w relacji do najpopularniejszych obecnie systemów skirmishowych);
3. bardzo duży koszt czasowy wejścia w system (modelowanie całej armii);
Warto zauważyć, że wysoki próg wejścia w system stanowił główne przyczyny upadku (braku rentowności) WHFB.
Odrębnym problemem systemu jest jego abstrakcyjność, która wynika z wielu nieintuicyjnych zasad. Chodzi mi tutaj o wszystkie te nonsensy, jak ustawianie oddziałów w kreskę, blokowanie szarż itp. Teoretycznie gra wojenna powinna chociaż trochę symulować rzeczywiste starcia, nawet w settingu fantasy. Tymczasem WHFB i 9th age ma tyle wspólnego z rzeczywistością co szachy, albo wręcz mniej. Naprawdę chyba nie trzeba nikogo przekonywać, że rozpędzona ciężka kawaleria nie zatrzyma się na jakimś śmiesznym badziewiu, które akurat wjedzie jej pod kopyta, ani tym bardziej nie wpłynie to na kierunek jej szarży. Podobnie, piechota nie zacznie szybciej maszerować od zmiany formacji (wchodzenie z ambusha z quick reformem).

Natomiast, niezaprzeczalną i niezastąpioną zaletą systemu jest epickość, klimat i wygląd na stole. Żaden inny system po prostu nie wygląda tak pięknie w trakcie rozgrywki, w żadnym innym systemie jednostki nie wyglądają tak imponująco na stole. Ponadto szachy również mają wielu wybitnych zwolenników i nie ma w tym nic złego Po prostu gra w szachy nigdy nie będzie tak popularna jak mniej abstrakcyjne gry.

Nie jest też wg. mnie problemem brak dedykowanych do 9th age modeli. Ostatnio ćwiczyłem ten temat, bo bardzo spodobała mi się armia orków, planowałem zebrać i pomalować całą nową armię. Do dyspozycji w tym zakresie jest zarówno wiele modeli najwyższej jakości od GW, jak i dużo zamienników wszelkiej maści – np. do orków fajną alternatywą na unit albo dwa są plastikowe figurki od EM4 Miniatures za niecałą złotówkę od sztuki, kawaleria od Mantica czy trolle i olbrzymy z serii Reaper Bones Miniatures. Oczywiście, dostępność modeli zależy w dużej mierze od armii, ale w wypadku niektórych, jeśli chodzi o liczbę opcji, nigdy nie było ich tak dużo.

Moim zdaniem w powiększaniu środowiska pomogłoby w pierwszej kolejności poprawienie czytelności zasad i ograniczenie ich modyfikacji. Jednocześnie, niezbędny jest marketing, choćby amatorski, czyli rozpowszechnianie wiedzy o systemie w mediach społecznościowych (jak np. kapitalny kanał Abrassussa na YT), w szczególności prezentowanie pięknie pomalowanych armii na stołach z ładnym terenem (nikt nie zainteresuje się zdjęciem niepomalowanych proxów na desce udającej stół), organizowanie również turniejów na mniejsze punkty, inicjatywy oferujące wsparcie dla nowych graczy (ktoś powyżej opisał fajne pomysły w odniesieniu do Warmachiny), w tym dla młodzieży.

Mam wrażenia jakbyś napisał tego posta opierając się o 9th Age sprzed co najmniej rok, aż sprawdziłem ile stron ma rulebook - nie 200 a 129 (z glosariuszem, wstępem, obrazkami itd - zasad netto jest grubo mniej) - do tego 22 strony Arcane Compendium, ze 20 własnej armii i gwarantuje że osoba która to przeczyta będzie znała zasady lepiej niż 50% aktywnych graczy .
Co do częstotliwości zmian - jak wyżej, rulebook główny jest od dawna zamrożony, podręczniki armijne (poza WDG i DL które są WIP) od dawna, poza naprawdę drobnymi poprawkami, również.
Co do zasad w zasadach - to również zostało rozbite - np skirmish - kiedyś dawał , -1 do trafienia, light troops itd - obecnie jest to wyszczególnione - nie wiem czy są jeszcze zasady które dają zasady.

Co do bariery wejścia czasowej i finansowej - jestem w środku od lat ale wydaję mi się że masz rację

[WarX]

@Laik jest jeszcze kilka rzeczy, które są zasadami w zasadach - typy modeli. Ale tak już chyba musi zostać, ponieważ inaczej profil np. Large Cavalry będzie wyglądał paskudnie z tymi wszystkimi Swiftstride, Stomp(1), Tall, itp.

[JimMorr]

Oczywiście, można uznać, że jest świetnie. Że system miał byś stworzony dla wąskie elitarnej grupy graczy, którzy są w stanie docenić jego głębię, nie brakuje im zaangażowania i dysponują gromadzonymi przez lata kolekcjami. A jak się gimbaza nie ogarnia, to niech się zajmie stawianiem babek z piasku, grą w AoS'a, KoW'a albo podobnym zajęciem. Takiej postawy nie brakuje też na głównym forum. Ta postawa odstrasza więcej ludzi niż wszystkie problemy z zasadami, lata potrzebne na zgromadzenie kolekcji czy niedostępność modeli razem wzięte.

Tylko po co było odchodzenie od fluff'u WFB? Zmienianie nazw cech? Przerabianie mechanizmu AP-Arm? Praktyczne ubicie dwóch frakcji (mono-Nurgle, mono-Tzeentch)? Męczenie ludzi z Legal Teamu i Art Teamu by poświęcali dla projektu swój wolny czas? Doprowadzeniu do ubicia co najmniej jednego komercyjnego projektu, dość zaawansowanego? Przecież GW nie ruszyłoby się przeciw systemowi granemu przez jakąś garstkę napaleńców...

[Laik]

co do argumentu z dostępnością modeli - niedawno zebrałem sobie drugą armię, od zera - w miesiąc do gry turniejowej - wszystkie figurki były łatwo dostępne

[QQrydza]

Przecież to T9A jest w Polsce gimbazą, dla tych co nie ogarniaja AoSa Wąska grupa graczy z masterami na 130-250 osób... przecież na więcej nie znajdziecie sensownej sali chyba ze wynajmiecie hale, a taka jakość nikogo nie interesuje...

Ustalmy może - ile byś chciał graczy w PL? jakiej skali frekwencja byłaby ok?

Akurat figurki są dostepne, po prostu nie fochajcie na GW, które produkuje swietne i tanie modele.

A Ty Laik kupiles kolekcje ktora zbierałem 2 lata

[JimMorr]

Bo wiedziałeś czego szukasz. Wyobraź sobie że jesteś zupełnie zielony, ściągnąłeś właśnie BH albo OK i chcesz zebrać armię...

[Laik]

Przecież to T9A jest w Polsce gimbazą, dla tych co nie ogarniaja AoSa Wąska grupa graczy z masterami na 130-250 osób... przecież na więcej nie znajdziecie sensownej sali chyba ze wynajmiecie hale, a taka jakość nikogo nie interesuje...

Ustalmy może - ile byś chciał graczy w PL? jakiej skali frekwencja byłaby ok?

Akurat figurki są dostepne, po prostu nie fochajcie na GW, które produkuje swietne i tanie modele.

A Ty Laik kupiles kolekcje ktora zbierałem 2 lata

Co do kolekcji - w mojej rozpisce na 4500 używam z niej 1200 punktów

[Bobson]

Bo wiedziałeś czego szukasz. Wyobraź sobie że jesteś zupełnie zielony, ściągnąłeś właśnie BH albo OK i chcesz zebrać armię...

Robisz tak. Kupujesz dwa start collectingi do bestii chaosu po 200/250 ziko sztuka. Kupujesz kilka pudełek minosów, jakichś bohaterów od Mierce czy Avatarsow, że dwa pudełka ungorow i jakieś psy/rydwany. Armia gotowa

[JimMorr]

Armia gotowa

Nie zapomniałeś, że musisz jeszcze z allegro ściągnąć setkę odpowiednich podstawek...?

Edit: nie to zresztą jest problemem. Ty wiesz jak zbudować taką armię, ja pewnie też... tylko że 'nowy' gracz nie będzie miał pojęcia. Skąd ma wiedzieć, że Mongrel Herd to Ungory? Nawet jak wygoogla galerię T9A i zobaczy zdjęcia, to nie ma pod nimi absolutnie żadnej wskazówki, skąd te modele pochodzą...