CompScore by Furion

Izo · Post autor: **Izo** » 21 kwie 2008, o 18:08

Cyel pisze: Może wolimy (szok, horror!) grę strategiczną a nie losowanie "trafię na coś co rozjadę, czy coś co rozjedzie mnie" ?

Cyel, cieszę się, że jesteś idealistą, ale naprawdę zaufaj mi, dalej będziesz trafiał na rozpiski, na które spojrzysz i zrezygnujesz. CS nie zaczarowuje PG w klimaciarzy, tylko zmienia im standardy.
Spróbuj pograć w grę strategiczną z czymś takim:

VAMPIRE COUNTS 2250 PTS

Vampire Lord - 465 pts
General, Master of the Black Arts, Dark Acolyte, Summon Creatures of the Night,
2xDispel Scroll, Balefire Spike, Book of Arkhan, +1 Magic Level,
;Nightmare

Wight King - 235 pts
BSB, Drakenhoff Banner,
;Skeletal Steed

15 Crypt Ghouls - 128 pts
Champion

15 Crypt Ghouls - 128 pts
Champion

23 Zombies - 92 pts

7 Dire Wolves - 66 pts
Champion

5 Dire Wolves - 40 pts

5 Dire Wolves - 40 pts

13 Black Knights - 429 pts
FCG (War Banner)

5 Fell Bats - 100 pts

5 Fell Bats - 100 pts

Varghulf - 175 pts

5 Carin Wraiths - 250 pts

Total Cost: 2248 pts

Power Dice: 8 + Book of Arkhan, Dispel Dice: 4, 2xDS

Models in Army: 101

To tylko przykład co da się złożyć, a nie wykładnia, ale sęk w tym, że ta rozpiska jest mocna nawet bez CSa. Ograniczenia slotów owszem uderzają w imperium, ale bez przesady - co wam te ST zawiniły?

Kal_Torak · Post autor: **Kal_Torak** » 21 kwie 2008, o 18:28

Izo luz !!

Rozpa którą zapreneztowałeś jest o niebo bardziej zjadliwa niż np. tą z którą ostatnio miałem okazję zagrać, a mianowicie: 13 PD + 2 Boudny + Stuff + X Power Stonów.

Jak dla mnie magii w tej rozpie jest prawie 3 razy mniej a i obrona magiczna nie jest jakaś wypompowana

. Oczywiście nadal jest bardzo, bardzo mocna, ale takie są poprostu wampiry, takimi je zrobil Gave, czyli wygięte do granic możliwości. Gdyby recast byłby tylko dla necromantów, a vampiry kosztowały 100 punktów na starcie bez 1 lvl, ale z możliwością dokupienia za 35 punktów tak jak standardowy czarodziej (czywiście bez recasta, ale reszta tak samo) to dałoby się z tym grać mimo, że i tak byłoby super trudno (no ale przynajmniej necrosów łatwiej zabić, a same vampiry na czarowaniu kosztowałyby tyle co powinny kosztować, czyli 135 punktów z levelem). Oczywiście gdyby to miało miejsce nadal psioczono by na VC chociażby wtedy na porno Vampier Lord + 3 necrosów (na ale necrosi przynajmniej mają maks 1 lvl). Jak mówiłem ta armia jest poprostu bardzo mocna. Zeby ich mocniej ograniczyć Izo trzeba uderzyć banner z regenką, jak również w recast, a to już bezpośrednia ingerencja w zasady AB.

Zatem osoby, które uważają, że CS wiele armii nie obcina, nawet te mocne jeszcze bardziej dopakowuje w ramach CSa, niech napiszą czy zatem wolałyby banować jakieś jednostki/itemy lub też zmieniać zasady. Oczywiście proszę nie udzielać odpowiedzi typu: "wogóle nie chcę żadnych cięć, Csów etc." tylko przedstawić swoją "wizję" CS, który i tak ma powstać dla organizatorów turniejów. Zatem Zakładamy, że CS powstanie, a chcemy żeby był jak najlepszy.

P.S. Czy przypadkiem Vampir nie powinien mieć wykupionego Dread knight?

Izo · Post autor: **Izo** » 21 kwie 2008, o 18:47

Wydaje mi się, że tylko banner z regenką jest niepotrzebny u VC, ale nie o tym mowa ^^

Kal Torak, oczywiście że łatwiej się gra z tym niż z podobną armią, ale na 13 pd + boundy. Rzecz w tym, że ciebie comp score też obcina. Nie będziesz przecież brał 2xcaddy jak to jest aktualnie, bo punktów brak itp. W takim wypadku VC nie tracą zbyt dużo na ograniczeniach. Jeżeli już chcecie compscore na turnieje (tzn jakąś wykładnię, żeby zmniejszyć problemy organizatorów) to lepiej jest iść tropem cięcia konkretnych armii, tylko też bez przesady. Zgadzam się z Jankielem, że CSy oparte na euro są kiepskie, bo wcale szans nie wyrównują. Inna sprawa, że zmiany wbrew pozorom nie muszą być ogromne. Szkoda, że każdy wymyślony CS na tym forum to rewolucja. Weźmy ten Kołaty - zamysł dobry, ale zbyt radykalnie pocięte armie IMO.

Może lepiej wprowadzić więcej turów na 1999 pts skoro ten "herohammer" (wyssany z palca zresztą) tak wszystkim przeszkadza ^^

Torres · Post autor: **Torres** » 21 kwie 2008, o 18:56

Izo: Signed.
Słuchajcie. Według mnie nie ma po co więcej o tym dyskutować.
Prawda jest taka, że są tacy, którzy za którąśtam wersję CS daliby się pociąć i tacy, którzy nie chcą żadnego za nic na świecie.
Nie przekonacie się nawzajem.
Jeśli organizatorzy będą chcieli skorzystać, wezmą, wywalą co im się nie będzie podobało, wrzucą coś innego i tyle.

A swoją drogą... Zawsze myślałem, że to w domu gra się bardziej forfun a na turniejach rozpiski powinny być właśnie PG do bólu.
I przestańcie mówić o klimacie bo to śmieszne.
WFB to nie RPG tylko gra bitewna! No, chyba, że "klimaciarze" mówią do swojego Vampire Lord'a szeptem "No, chodź Wacuś. Teraz pokażemy tym niemiłym krasnoludom jak się robi kapsle do butelek" po czym sami sobie odpowiadają "Aye!":P

Kal_Torak · Post autor: **Kal_Torak** » 21 kwie 2008, o 19:22

Torres wypowiadasz się ale nie starając się sięgnąć dalej wzrokiem niż czubek własnego nosa. Chodzi mi oczywiście o "Twoją wizję turniejów". Dla ciebie "tylko" towarzysko granie forfun, a na turniajach "tylko" wyścig żyłowania rozp. Okey, Ty tak to widzisz, ale musisz też zauwazyć, że duża liczba graczy tak nie sądzi. Gdyby było tak jakbyś pisał, ten temat nigdy by nie powstał, ani wielu innych na tym forum o podobnej treści. Wielu graczy przestało bywać na turniajch bo przestały ich bawić. Nie każdy lubi grać PG. Dodatkowo nie każdy ma zgraną paczkę kumpli, którzy regularnie grają w battla w jego miejscowości. Np. dla takich graczy turniej to jedna z nieiwielu lub jedyna możliwość pogrania sobie. Powinieneś mieć to na uwadze. Bo z Twojej wypowiedzi wynika, że turnieje powinny w zasadach Limited powiinny mieć zapis: "WSTĘP WOLNY TYLKO PG". Natomiast gd ktoś ci zaproponuje gre towarzyską to ma nakazane "TYLKO ROZPY KLIMATYCZNE".

A i jest potzreba dyskusji, bo CS ma i tak powstać (oczywiście nieobowiązkowy) zatem niech będzie jak najlepszy. Natomiast czy będzie dobry i czy gracze na taki turniej przyjdzie to się sprawdzi w praktyce, bo niestety nikt bez praktyki turniejowej na zaproponowanych tu ograniczeniach nie może w odpowiedź czy w Polsce CS jest potrzebny (zalezy od frekwencji) i czy jest dobry (zależy od samych stoczonych potyczek).

P.S. Po co 1999? NIe lepiej 2000+ z 4 slotami speciali, 2 rarami, 3 lub 4 bohaterami ale bez Lordów - zdecydowanie bardziej uniwersalne wyjscie

Izo · Post autor: **Izo** » 21 kwie 2008, o 19:51

Kal_Torak pisze:
P.S. Po co 1999? NIe lepiej 2000+ z 4 slotami speciali, 2 rarami, 3 lub 4 bohaterami ale bez Lordów - zdecydowanie bardziej uniwersalne wyjscie

Można i 2k+ ale nie dla każdej armii jest to wymierne. Dlatego trudno złożyć compscore'a bo nigdy nie trafisz w punkt G każdej armii ^^ 1999 jest spoko - ogranicza speciale i rare'y i nie ma lordów, za to dużo bydła. Wiadomo, że nie jest to sprawiedliwe, ale w battlu sprawiedliwości chyba gracze nie szukają (np. statystka występowania WE na turniejach - to nie jest aż tak fajna armia ^^).

IMO tworzenie CSów "doskonałych" jest bezsensu i organizatorzy powinni się tym zająć sami. Co to za problem zrobić turniej piechotny czy coś takiego? Aktualnie cała dyskusja o CSach jest tylko miejscami merytoryczna i służy kolejnym przepychankom i mierzeniu długości członków przez internet, no ale co kto lubi ^^
Najgorszym możliwym początkiem, który doprowadził do spięć było chyba nazwanie tematu nowe limited ^^

Torres · Post autor: **Torres** » 21 kwie 2008, o 19:52

Kal_Torak:
Ech... A myślałem, że przyczepisz się do czegoś innego niż najmniej ważna część postu

Z mojej wypowiedzi nic takiego nie wynika. Powiedziałem to ot tak sobie. Malutkie spostrzeżenie a Ty już wietrzysz wielki spisek i chamstwo z mojej strony, że coś nakazuje lub czegoś zakazuje.
Co ja jestem? Bóg WFB? (to też jest kąśliwa uwaga w stronę coponiektórych

)
Ja sobie z kumplem i dziewczyną gram normalnie i mi z tym dobrze. Żadnych CSów, żadnych luzów. Czasami sobie zagramy grę czysto dla przyjemności jakimiś śmiesznymi rozpiskami ale PG też nie ma jakiegoś strasznego. Z resztą... Dla mnie nie ma czegoś takiego jak PG. Są tylko lepsi i gorsi gracze. A to, że niektórzy nie potrafią sobie poradzić z pewnymi sprawami to ich problem, nie mój.

"Natomiast czy będzie dobry i czy gracze na taki turniej przyjdzie to się sprawdzi w praktyce, bo niestety nikt bez praktyki turniejowej na zaproponowanych tu ograniczeniach nie może w odpowiedź czy w Polsce CS jest potrzebny (zalezy od frekwencji) i czy jest dobry (zależy od samych stoczonych potyczek). "
Z tego wynika, że nie jest potrzebna dyskusja tylko poważne testy i ewentualnie dyskusja po nich. Więc po co kolejne 15 stron tematu?

Nie chce być źle zrozumiany.
Jestem ogólnie przeciwny jakimkolwiek CSom czy innym bzdurkom bo wiem jak to wyjdzie. Ale tak naprawdę to mi szczerze zwisa czy coś takiego wyjdzie czy nie.
Walkę o ograniczenia mogę uważać za conajmniej głupią, mogę myśleć, że to chodzenie na łatwiznę i płacze ale jak trzeba będzie to się dostosuję.

Kokesz · Post autor: **Kokesz** » 21 kwie 2008, o 20:01

Co do corów... Czy nie wystarczyło by ograniczenie do 3 takich samych jednostek, a reszta mogłaby być powtarzana po 2 razy. Nie powoduje to takiego wielkiego wysypu driad, errantów itp, ale jednak daje nieco większe możliwości.

Cyel · Post autor: **Cyel** » 21 kwie 2008, o 20:05

Torres pisze:
A swoją drogą... Zawsze myślałem, że to w domu gra się bardziej forfun a na turniejach rozpiski powinny być właśnie PG do bólu.

Czy ja wiem? Armybooki są pisane przez GW,zgodnie z ich wieloma deklaracjami w tej kwestii właśnie do gry domowej, a nie turniejowej, ze znaną armią przeciwnika itd. Zbalansowane są na poziomie przeciętnych armii a nie najbardziej ekstremalnych.

Na szczęście GW pozostawia furtkę (a wręcz zachęca) by mozna było dostosowywać zasady dowolnie do potrzeb środowiska - takim przykładem jest CS w środowisku turniejowym, gdzie nad tematyczność rozpisek przedkładany jest balans między armiami i rozpiskami i nacisk na umiejętności graczy- w końcu turniej, w przeciwieństwie do gry domowej, kampanii itp, na tyle na ile to możliwe, ma wskazywać zwycięzcę -najlepszego gracza.

@ Furion - myślałeś żeby wrzucić swoją propozycję do zjechania na The Warhammer Forum? Może spojrzenie z innych perspektyw niż polska scena turniejowa pozwoli zauwazyć jeszcze jakieś bugi ?

Gremlin · Post autor: **Gremlin** » 21 kwie 2008, o 20:10

Popieram Kokesza, naprawde lepiej wystawić 3x GG + 2xdriady + 2x Glade Guards, scoutów i tak juz WE maja w postaci Waywatcherów

Murmandamus · Post autor: **Murmandamus** » 21 kwie 2008, o 20:14

WFB to nie RPG tylko gra bitewna! No, chyba, że "klimaciarze" mówią do swojego Vampire Lord'a szeptem "No, chodź Wacuś. Teraz pokażemy tym niemiłym krasnoludom jak się robi kapsle do butelek" po czym sami sobie odpowiadają "Aye!":

Ja tam często mówię do swoich żołnierzy przed bitwą krótką przemowę jak chodzi gdy gram Imperium. Lub gdy mrocznymi elfami motywuję ich przyszłymi łupami...
Gdy uciekają wyzywam od tchórzy, posrańców i dezerterów. Gdy wygrywają chwalę....

Ale co tam ja jestem tylko fluffową pierdołą.

Izo · Post autor: **Izo** » 21 kwie 2008, o 20:17

takim przykładem jest CS w środowisku turniejowym

A ja myślałem, że takim przykładem jest Limited, uściślenia sędziowskie+organizatorów ^^

Cyel · Post autor: **Cyel** » 21 kwie 2008, o 21:07

Oczywiście. Jedno nie wyklucza drugiego

.

Zasady są pisane niedokładnie do gier domowych gdzie graczom nie przeszkadza że czasem sobie rzucą 4+. Na turnieju potrzebne są spójne uściślenia.

Armybooki są pisane niedokładnie, są niezrównoważone, dla graczy którzy ustalą sobie pożądany poziom gry,a jak nie będą chcieli przeciw czemuś grać,to po prostu nie zagrają. Na turnieju potrzebne są balansujące ograniczenia.

Lolo · Post autor: **Lolo** » 21 kwie 2008, o 21:23

Turniej ma na celu sprawdzenie umiejetnosci gracza , przy scisle okreslonych zasadach. Tutaj masz racje Cyel. Ale mentalnosci graczy nie zmienisz. Znowu beda placze i zale , ze Bretka jest za silna a Imperium za slabe ( tylko przyklady ) . Moze przez pierwsze kilka turnieji bedzie to sie fajnie prezentowala. Potem znow przerodzi sie to w turlanie kostkami i porownywanie rozpisek. Taka jest natura tej gry , nie zmienicie jej. A tak na marginesie , to co zrobicie z nowymi DE? Obetniecie im +1a w szarzy? Toć to turboprzeginka ...

b_sk · Post autor: **b_sk** » 21 kwie 2008, o 21:33

Biorąc pod uwagę, że nie mają +1A w szarży to problemu być nie powinno.

Furion · Post autor: **Furion** » 21 kwie 2008, o 21:41

Cyel pisze: @ Furion - myślałeś żeby wrzucić swoją propozycję do zjechania na The Warhammer Forum? Może spojrzenie z innych perspektyw niż polska scena turniejowa pozwoli zauwazyć jeszcze jakieś bugi ?

myslalem o tym. jak skoncze tlumaczyc na (kulawy) angielski, to zamieszcze.

@Jankiel:

dziekuje za propozycje zapisu, zaraz dodam.
masz moze jakis pomysl na definicje co jest ronym corem?

co do corowejj, rankowej, niestrzelajacej piechoty - dodam.

Myth · Post autor: **Myth** » 21 kwie 2008, o 21:54

Stronę wcześniej zadałem konkretne pytanie o magię, odpowiedz na nie Furion proszę w wolnej chwili

Furion · Post autor: **Furion** » 21 kwie 2008, o 21:59

@Myth

juz odpowiadam, widzialem Twoje pytanie

dopiero wrocilem do domu.

chodzi o PD/DD ktore zuzyjesz w swojej turze. zalozmy ze:
masz maga lorda
maga
maga

ktos z nich ma to przenoszenie kosci, masz w sumie 2 skrole

Twoje "kosci" rozproszenia to:
2+2+1+1 - kosci
1+2 - ze skroli

w sumie 9. mozesz przeniesc ile chcesz kosci z rod of power, ale uzytkowac mozesz tylko 10, wiec przenoszenie wiecej niz 1 nie ma sensu.

jezeli jakis mag zginiw trakcie bitwy, to masz:
2+2+1
1+2
w sumie 8. w takiej sytuacji, mozesz ile chcesz kosci z rod of power, ale uzytkowac mozesz tylko 10.wiec przenoszenie wiecej niz 2 nie ma sensu.

mam nadzieje ze rozjasnilem

Furion · Post autor: **Furion** » 21 kwie 2008, o 22:05

Furion pisze:co do corowej, rankowej, niestrzelajacej piechoty - dodam.

zwatpilem. czy jest sens, aby pozwolic skavenom wystawic 4+4 klockow piechoty co jest w przypadku tej armii realne i namacalne w imie czysto teoretycznej mozliwosci wystawienia 4 klockow orc boyzow

Post autor: **Barbarossa** » 21 kwie 2008, o 22:08

Wygląda to niezwykle sensownie. Główna moja obawa dotyczy stopnia skomplikowania - może warto byłoby niektóre rzeczy jaśniej napisać, żeby było to w miarę łatwo zrozumieć...

Wydaje mi się, że aktualnie główna osią sporu jest to, czy próbować robić army-specific CS (skomplikowane jak diabli) czy też iść w kierunku ogólnego CS (większość zastrzeżeń poruszył Jankiel). Ja mimo wszystko jestem zwolennikiem tego drugiego, I Twój system uważam za w miarę OK, lepszy od prostego EC800, który zaproponowałem jako punkt wyjścia w dyskusji.