Katastrofa rządowego Tu-154

[mikadorus]

Jak przy pisaniu posta uzyska dwie 6 bez przerzutu to wygra. Kosa ma chyba "hoteka".

A Jarosław pewnie Animozji nie zdał stąd ten pomysł z Wawelem.

[Watcher]

Być może nie jest to jednak jego pomysł: http://wyborcza.pl/1,105766,7768819,Dla ... awelu.html

[Lasti]

"Ważny polityk PiS" Tam są sami ważni i dużo wiedzący politycy.

[Kefas]

Kefas
- Każda śmierć jest tragedią. Żałobę tworzą media. Czy mam bardziej martwić się, że zabija się noworodki czy ze śmierci Prezydenta?

Żałoba jest dla mnie terminem niesmacznym - Nikt nie może dyktować NIKOMU jakie wydarzenie nazwać, żałobą a jakie tragedią. Każdy odbiera to na swój własny sposób. Nie bawmy się w kalkulatory śmierci.

żałobę tworzą media? ciekawe... każda tragiczna albo niesprawiedliwa śmierć jest złem... Jeśli martwisz się śmiercią każdego człowieka czy jest prezydentem, afrykańskim dzieckiem czy prezydentem to dobrze, to znaczy że jesteś człowiekiem...
Żałoba to imo nie termin niesmaczny ale właśnie stosowny! Zginął prezydent i całe zastępy ważnych osób więc jest żałoba! Nie będę Ci tłumaczył na czym to polega, to to jasne i oczywiste. Zginęli ludzie, przede wszystkim ludzie! ale do cholery pełnili oni ważne obowiązki i piastowali bardzo ważne stanowiska w tym państwie! Chce zrezygnować z tego terminu całkowicie bo jest niesmaczny? Czego się spodziewałeś? Zresztą nie chodzi o terminy! Prezydent był też w końcu katolem a żałoba to chyba element tej wiary... ale to odrębna sprawa.
JA tylko apeluję o powagę i szacunek dla osób i zaistniałeś tragedii! Zresztą to jest mój ostatni post w tym temacie!
Chylę czoła dla wszystkich którzy napisali wiele mądrych zdań w tym temacie! Pozdrawiam!

[Zwolin]

marek
pozwól że zacytuję z tej stronki :
2 ---Polak ---Nie na wawelu. Jedyne co zrobił dla narodu to umarł. ---2010-04-13 22:00:19

Kefas:
żadna śmierć nie jest złem
"my" tylko ją tak postrzegamy
śmierć to śmierć i nie ma znaczenia jaka to śmierć
jest zawsze tylko odejściem jakiegoś człowiek
jeśli jednak chcecie poczytać o tym to proponuję lekturę Wiedźmina - można tę książkę potraktować jako wyjście do wielu filozoficznych dyskusji
jak to ktoś kiedyś powiedział :
"Death is just a heartbeat away."
śmierć to proces naturalny
zło jest definiowane jako działanie z premedytacją by wyrządzić komuś przykrość (może nieco nie po polsku ale sens chyba ogarniacie)
a czy śmierć przez przypadek to zło zgodnie z tą definicją?
nie

[Kosa]

jeśli jednak chcecie poczytać o tym to proponuję lekturę Wiedźmina - można tę książkę potraktować jako wyjście do wielu filozoficznych dyskusji

na bogów!

ile osób tyle postrzegań śmierci i nie można powiedzieć, że jedno jest lepsze od drugiego. Na to ma wplyw wiele czynników a przede wszystkim to czy ktoś jest wierzący czy nie i jak oraz w co wierzy.
Jeśli wg. Ciebie śmierć to nie jest zlo to czym jest zlo aby wykluczyć tym czym śmierć nie jest?
Śmierć mojej matki, kobiety etc. będzie wielkim zlem, dla mnie, zlem wewnętrznym, można powiedzieć, że zlo to jako tako brak radośći, a to by chyba nikogo nie uradowalo. ALe to nad wyraz kiepskie stwierdzenie, bo ani zla ani dobra może nie być, są tylko normy, a norma nakazuję, że śmierć nie jest niczym dobrym.

[Zwolin]

chyba muszę przyznać Ci sporo racji Kosa

ale co do wiary :
kiedyś byłem katolikiem - teraz jestem ateistą
kiedy jeszcze chodziłem do kościoła czy uważałem za warte zapamiętanie zdania księży na temat śmierci to żaden nie traktował jej jako zła
raczej dobra bo to połączenie z Chrystusem
a jako ateista oczywiście mamy znacznie większą dowolność interpretacyjną
i wszystko zależy od definicji zła

zło to pojęcie w sumie subiektywne - choć podobno subiektywizm jest obiektywny - więc nie mogę go rozpatrzeć tak jak chciałem

ok, cofam to co powiedziałem

[Rapta]

Dwie sprawy:
Nie na Wawelu!
... i czemu jeszcze nikt nie poprosil o komentarz Palikota?

[szrama]

Żałoba to żałoba. Jak jest to cisza. A nie udajecie obrońców historii zza monitora

Niech mu nawet kryptę w Złotych Tarasach albo w Belwederze zrobią. Wisi mi to kurde. Człowiek nie żyje, faktycznie opamiętajcie się i dajcie mu święty spokój. Jak będę martwy, to możecie obok mnie kłaść i Jaruzela. Ale protesty w czasie żałoby to żałosna próba zabawy w uczciwego obrońcę sprawiedliwości (nie prawa...).

Żałoba jest słuszna bo znów zapominacie o 95 innych. Sama instytucja prezydenta też do tego wystarcza. Dajcie sobie siana, bo już naprawdę bokiem wychodzi.

Stadion dajcie Marii, a na Wawelu niech sobie leży Lech.

Peace.

[Fisch]

rozumiem, ze funkcja forumowego glupka jest bardzo elitana lecz nie musisz tak strasznie o nia sie starac.
Wawel dla Kaczyńskiego??
Świetny pomysł. Jescze parę takich pomysłów, kilka kazań i można będzie ze spokojem oczekiwać na wyniki wyborów.

niemozliwe. Wrociles tu? tamto bagienko widze, ze bylo zbyt czyste i musiales dla porownania do gnojowni wrocic (bo tylko tak niestety mozna traktowac tematy o polityce na tym forum)

Czy ta niezbyt składna wypowiedź ma jakiś związek ze mną?
Jeśli tak - chętnie odpowiem. Żal i ból przeszły mi po ogłoszeniu decyzji o Wawelu. Ich trwanie nie zależy od oficjalnej żałoby.

Drogi JJ,
Cóż też spowodowało w Twoim niezmąconym cynicznym spokoju ten żal i bół? Dobrze zrozumiałem, że to decyzja Kardynała Dziwisza, iż pochówek odbędzie się na Wawelu? Ładnie słyszeć. Jeśli tak głęboko masz co dzieje się w naszym kraju i brak Tobie odruchów patriotyzmu to po kiego wałanagle interesuje Cię gdzie i kto będzie chował prezydenta.

Dla mnie pogrzeb na Wawelu to tylko symbolika wydarzenia. Wydarzenia precedensowego, w którym zginęło wielu wybitnych Polaków w trakcie pełnienia służby, lecących do Katynia na obchody upamieniętniające niewyjasniony przez 70 lat! mord. Dla którego Powązki nie byłyby miejscem adekwatne.

Właśnie dla pamięci takich wydarzeń mamy kryptę na Wawelu. Zwłaszcza, że za 100 lat to nadal będzie w pamięci Polaków.

Dlatego też uwazam, że nie ma sensu wdawac sie w dyskusje gdzie, kto za ile będzie żegnał prezydenta. A takie kłótnie o to w okresie żałoby są choć bardzo "polskie" na pewno bezzasadne a moim zdaniem nawet haniebne.

[Kalesoner]

Mylisz się, krypta na Wawelu nie jest ku pamięci tragicznych wydarzeń, tylko dla chowania w niej zasłużonych polaków i monarchów.

Swoja drogą to paradoks, że bierzesz udział w tym "haniebnym" procederze jakim jest kłótnia w czasie żałoby.


Zmieniając temat.
Jednak Żydzi to jest naród wybrany, naczelny rabin RP powiedział, że w szabas nie lata samolotem i uratował życie. Coś w tym jest.

[Fisch]

Przyko mi, że tak piszesz Kalesoner.

Bo żałowanie miejsca pochówku nie jest dla mnie żadnym argumentem.

Swoją drogą chyba nigdy nie byłeś na Walelu, bo pochowani są tam nie tylko monarchowie ale takze ich żony, kanclerze i wielu innych.

Po co nam ten Wawel jak nie właśnei dla pamięci takich tragicznych wydarzeń.

[Kokesz]

Dla mnie pogrzeb na Wawelu to tylko symbolika wydarzenia. Wydarzenia precedensowego, w którym zginęło wielu wybitnych Polaków w trakcie pełnienia służby, lecących do Katynia na obchody upamieniętniające niewyjasniony przez 70 lat! mord. Dla którego Powązki nie byłyby miejscem adekwatne.

Właśnie dla pamięci takich wydarzeń mamy kryptę na Wawelu. Zwłaszcza, że za 100 lat to nadal będzie w pamięci Polaków.

Dlatego też uwazam, że nie ma sensu wdawac sie w dyskusje gdzie, kto za ile będzie żegnał prezydenta. A takie kłótnie o to w okresie żałoby są choć bardzo "polskie" na pewno bezzasadne a moim zdaniem nawet haniebne.

Nic, tylko się zgodzić z Tobą

Przejrzałem ostatnie 3 strony tego tematu i bardziej mnie to utwierdziło, w opinii, że ten temat w ogóle nie powinien istnieć. Moi drodzy użytkownicy wielu z pośród Was jest tak obiektywni i znający się na historii Polski jak poseł Kurski i jego teksty o dziadkach z Wermachtu. Widzę, że wielu z Was nie jest wstanie spojrzeć na postać Lecha Kaczyńskiego w szerszej perspektywie. Czy jego prezydentura to całe jego życie? Czy prezydentura to wszystko co osiągnął? Śmiem twierdzić, że nie. Ba! być może nie jest to jego najważniejsze osiągnięcie.

O tym warto go chować pod Wawelem zdecydują tak na prawdę nasze wnuki i prawnuki. My nie mamy odpowiedniego dystansu by to oceniać.

Niektórzy burzą się, że jeśli pochowają go pod Wawelem za działalność w Solidarności, to powinien tam też leżeć Wałęsa. Tym osobom i tym, które uważają, że skoro ma tam leżeć Lech jako prezydent, to spocząć tam też powinien Kwaśniewski... chciałbym przypomnieć, że Wałęsa i Kwaśniewski jeszcze żyją. I pewnie nie zastanawiają się gdzie będą leżeć po swojej śmierci.

Czy pochowanie Lecha Kaczyńskiego pod Wawelem to dobry pomysł? Tego nie wiem. Jednakże nie widzę nic strasznego w pochowaniu pod Wawelem jednej z najważniejszych postaci Solidarności i do tego prezydenta Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.

[misha]

Tak dodam coś od siebie, szkoda mi tego pogrzebu w Krakowie, bo to nie jest miejsce do chowania ludzi poległych tragicznie.

W kościele będą tylko oficjele, ludzie się tam nie zmieszczą, uczestnictwo w pogrzebie społeczeństwa ograniczy się do telebimu i tyle. Myślicie, że jak będzie Obama, Miedviediew i inni to ktoś pozwoli na większą obecność naszych obywateli?
Jakiś absurd, mitologizowanie tego wypadku to moim zdaniem gruby błąd. W przeciągu roku na pewno pojawią się ulice place im. Lecha Kaczyńskiego albo Marii, może jeszcze go świętym ogłosimy bo zginął w wypadku?? Nie przesadzajmy, nie czas na to teraz.
Moim zdaniem nikt z prezydentów nie powinien być chowany na wawelu to siedziba królów i wybitnych przedstawicieli narodu. Czy ktoś był wybitny zdecyduje następne 100-200 lat a nie teraz. Mickiewicza czy Chopina od razu nikt nie pochował tam gdzie są teraz. Trzeba było iluś dziesiąt lat na ocenę.

Grób pary prezydenckiej powinien być na powązkach, zwłaszcza, że oni sami pochodzili z Warszawy, tu ludzie by częściej odwiedzali ten grób. Na powązkach pogrzeb byłby moim zdaniem bardziej dla społeczeństwa, a tak wygrała chwilowa kalkulacja bez zastanowienia się jak dalej ma to funkcjonować takie miejsce.
Myślę, że rodzinę która chciała w Warszawie pochować po prostu pozostali zagadali i tyle, dla świętego spokoju wszyscy się na to zgodzili.

[Jedy Knight]

Drogi JJ,
Cóż też spowodowało w Twoim niezmąconym cynicznym spokoju ten żal i bół? Dobrze zrozumiałem, że to decyzja Kardynała Dziwisza, iż pochówek odbędzie się na Wawelu? Ładnie słyszeć. Jeśli tak głęboko masz co dzieje się w naszym kraju i brak Tobie odruchów patriotyzmu to po kiego wałanagle interesuje Cię gdzie i kto będzie chował prezydenta.

.

Drogi Fishu,

Z trudem przychodzi mi dyskutowanie na forach internetowych.
Trudno analizować i odpowiadać na losowe zestawienia słów – ale po starej znajomości – uczynię wyjątek.
1- Jest rzeczą niemiłą, a wręcz naganną, imputować rozmówcy poglądy i intencje. Zwróć uwagę na szacunek z jakim założenia Twojej wypowiedzi wyliczam.
2- Zakładasz u mnie cynizm. W dodatku niezmącony.
3- Sugerujesz w ramach dowcipnej konstrukcji, że ból i smutek wywołuje u mnie decyzja Dziwisza.
4- Twierdzisz dalej, że głęboko mam w dupie co się dzieje w naszym (a może waszym?) kraju, nie jestem patriotą i po kiego się interesuję kto i gdzie chowa prezydenta.

Po pierwsze – wara ci od ilości bólu i smutku które odczuwałem. To, że udało ci się zarejestrować na forum internetowym, nie upoważnia cię do kwestionowania moich uczuć, czy patriotyzmu.
Pamiętaj też, że w odróżnieniu od rozkosznej anonimowości Internetu – jest spora szansa, że się zobaczymy twarzą w twarz – więc staraj się nie wnikać zanadto co mam w odbycie – bo i po co Ci to?
Złość wywołała u mnie decyzja Dziwisza. To głupia zagrywka polityczna, zrywająca faktycznie żałobę i konsensus. Zagrywka typu durne homilie wygłaszane w niektórych kościołach, czy bełkot posła Górskiego.
Podstawowe argumenty przeciw;

Cytaty;

Stefan Bratkowski, honorowy przewodniczący Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich:

- To na wskroś polityczny pomysł (...) To przenosi całą sferę żałoby w sferę polityczną, od której do tej pory ludzie zdołali się zdystansować. Przykro mi to powiedzieć, ale to nieporozumienie.

Filozof prof. Jan Hartman z Uniwersytetu Jagiellońskiego:

- Wydaje mi się, że zwyciężył patos i potrzeba chwili. Nie zastanowiono się, jak funkcjonuje grób prezydenta….. Dyskusja wokół miejsca spoczynku pary prezydenckiej otworzyła polityczny etap "tej traumatycznej sytuacji, w której się znaleźliśmy. Nie unikniemy niechętnych komentarzy, zawoalowanych pretensji i aluzji. To już się zaczyna pojawiać w wypowiedziach polityków PiS. Jest coś bambastycznego w kreowaniu Lecha Kaczyńskiego na męża opatrznościowego i ojca narodu. Obawiam się tylko, żeby jego brat - któremu bardzo współczuję w tej sytuacji - nie dal się uwieść pokusie tworzenia z Lecha Kaczyńskiego jakiegoś symbolu narodowego współczesnego patriotyzmu. Być może była to jego decyzja o pochowaniu na Wawelu.

Koniec cytatów.

Jak zaś ja sam oceniam postać LK? Nieważne. Nie pisałem tu o tym i nie zamierzam zaczynać.
Jeśli zaś uważasz, że w ramach żałoby, każdą durną decyzję czy wypowiedź należy przełknąć, to przyjmij wyrazy szacunku za tak głęboko chrześcijańską postawę.

[Fisch]

Czy pochowanie Lecha Kaczyńskiego pod Wawelem to dobry pomysł? Tego nie wiem. Jednakże nie widzę nic strasznego w pochowaniu pod Wawelem jednej z najważniejszych postaci Solidarności i do tego prezydenta Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.

Ja tylko dodam od siebie, że sie z tym nie zgadzam. tu nie chodzi o postać Kaczyńskiego! Przecież gdyby zmarł normalną śmiercia nikt by go tam nie chował.
Chodzi o symbolikę wydarzenia. Może to byc dla niektórych trudne do zrozumienia ale trzeba wznieśc się "ponad podziałami" i upamiętnić mord Katyński wraz z tragedię z ostatniej soboty.
Zapadła decyzja metropolity i nie ma sensu w ogóle takiej dyskusji wszczynać.
Naprawdę przykro mi jak czytam te głupoty na moim ulubionych forum o figurkach.

Czy naprawdę nawet wobec takiej tragedii nie potraficie tego Kaczynskiego zasotawić w spokoju. Czy ta zadra GW i mediów jest zakorzeniona tak głęboko?

[Kalesoner]

Krzysiek, byłem na Wawelu, mało tego wczoraj odświeżyłem sobie dzięki Dziwiszowi informacje, kto jest tam pochowany. Napisałem przecież w poprzednim poście, że nie tylko monarchowie tam spoczywają.
Do upamiętniania tragicznych/przełomowych/wielkich wydarzeń są pomniki i tablice. Wawel jest moim zdaniem miejscem, do którego trafić współcześnie mogą moim zdaniem tylko ludzie, którzy zasłużyli się czymś wielkim dla kraju, tylko kiedyś trafiało się tam z urzędu. Nie sądzę też, żeby stawianie znaku = między patriotyzmem a popieraniem pochówku na Wawelu i brakiem patriotyzmu a sprzeciwem wobec tego wydarzenia, było jakkolwiek uprawomocnione, to propos tego co napisałeś do JJ.

Dla mnie pogrzeb na Wawelu to tylko symbolika wydarzenia. Wydarzenia precedensowego, w którym zginęło wielu wybitnych Polaków w trakcie pełnienia służby, lecących do Katynia na obchody upamieniętniające niewyjasniony przez 70 lat! mord. Dla którego Powązki nie byłyby miejscem adekwatne.

Chodzi o symbolikę wydarzenia. Może to byc dla niektórych trudne do zrozumienia ale trzeba wznieśc się "ponad podziałami" i upamiętnić mord Katyński wraz z tragedię z ostatniej soboty.

Po pierwsze mord jest wyjaśniony od lat 40tych, oficjalnie Rosja przyznała się do niego ustami Jelcyna około 20 lat temu. Więc powyższe zdanie jest nieprawdziwe. Po drugie jeśli w ogóle użyć przymiotnika "haniebne", to moim zdaniem właśnie pasuje on do podpinania wypadku lotniczego pod śmierć kilkunastu tysięcy polskich przedwojennych oficerów, prawników i lekarzy czyli sporego procenta faktycznej elity.


o ja pier**le znowu o GW, zaraz będzie o żydokomunopedałach

[Tullaris]

Filmik z miejsca katastorfy
http://www.youtube.com/watch?v=HX6ztLe4QLY
Ludzie to już nie mają czego wymyślać .

[Jedy Knight]

Chodzi o symbolikę wydarzenia. Może to byc dla niektórych trudne do zrozumienia ale trzeba wznieśc się "ponad podziałami" i upamiętnić mord Katyński wraz z tragedię z ostatniej soboty.
Zapadła decyzja metropolity i nie ma sensu w ogóle takiej dyskusji wszczynać.
Naprawdę przykro mi jak czytam te głupoty na moim ulubionych forum o figurkach.

Mi też.
Czczenie pamięci mordu Katyńskiego chowaniem Kaczyńskiego na Wawelu...
Słaby związek, a już jeśli, to wręcz osłabia tę pamięć, tak jak nawoływanie na kogo w związku z tą tragedią głosować.

[Tullaris]

Własnie mówili w TV, że sprawa Katynia stała się teraz sławna na cały świat, coraz to kolejne telewizje z całego świata chcą emitować film Katyń.