SYSTEM ELO, glos w dyskusji na LL

[swieta_barbara]

Tez jestem coraz bardziej tego zdania. Ale ranking armijny powinien takze zaistniec - chocby dla motywacji.

I nie uwazam Robson, ze to co przytoczyles, jest prawda. Ranking armijny (sprawny) jest duza pomoca dla kapitana w zakresie okreslenia najlepszych kandydatow do reprezentacji.
Przykladowo w kwietniu wychodzi nowy podrecznik bretki i okazuja sie turbo. Patrzysz na ranking: aha! Duke! Swietnie, bierzemy go do skladu.
A Duke (bez obrazy Adas) moglby rownie dobrze spasc ponizej Debka, gdyby jego drugi najlepszy wynik masterowy (arena w danym przypadku) nie byl ugrany demonami.

Ta moja propozycja 4x4 jest bardzo wstepna, bo moze sie rownie dobrze okazac, ze trzeba przedyskutowac inny stosunek. Ale wazne jest, zeby nie wszystkie Mastery sie liczyly, tylko pare najlepszych i zeby nie bylo takiej sytuacji jak w 2008, kiedy masterow jak mrowkow, ale takich jakichs nie zawsze do konca.

[Robson]

Skwara nie męcz mnie , sam rzucasz hasła z powietrza bez żadnych przykładow a ja to musze prostowac i podawac liczby i nazwiska.
masz prosty jak drut argument.
Aby wygrac lige trzeba miec 6x100 z lokali, no minimum 5x100 + 95, do tego wystarczy 4x podium na masterze bez żadnego pierwszego miejsca. z tego wynika jasno ze jak nie wygrywasz lokala to raczej nic z niego nie masz, a nie jest łatwo wygrać turnbiej 3 rundowy, z masterami tak nie jest, mozesz byc 1,2,3 czyli na parowce jest az 6 osob z profitem, na dmp 15osób, a na lokalu jest tylko ten 1 zwycięzca.

Co do intensyfikacji wróćmy jeszcze, jeżeli gracz na tym samym poziomie z wawy musi zagrac 3x wiecej turniejów niż gracz z innego miasta aby mieć te same wyniki to czy to jest okej?

kacper co ty mi tu wmawisz , widze ze sie nie rozumiemy, ja nie jestem przeciwnym innym rankingom, mowie tlyko ze sam ranking nie moze byc ostatecznym czynnikiem wynierającym sklad. Przeciez kapitanowi nikt nie abrania brac pod uwage rankingow, rodzajwo masterów, wygrywanych lokali, starzu itp. itd. Ale to wlasnie ten 1 czlowiek ma podjąc ostateczną decyzję a nie tabelka w excelu.

jak już milion razy pisałem, nie tylko wynik w lidze jest ważny i właśnie jak mamy 2 wydawałoby się równożędnych graczy, to kapitan musi wybrać jednak tego lepszego a do dyzpozycji ma naprawde minimum z 10 czynników.

natomiast inner równoległe, alternatywne rankingi - proszę bardzo jestem za +

[Jack Skwarrow]

Robson: Nie rzucilem zadnym przykladem z powietrza. Pokaz mi gdzie stwierdzilem, ze np. mastery bardziej wplywaja na wynik albo cos podobnego?
Nie kaze Ci nic liczyc. Twierdze tylko, ze nie ma dowodu, ze lokale bardziej wplywaja na wynik. Tak samo nie ma dowodu, ze mastery.
Poki co, dopoki ktos nie udowodni ze jest inaczej oba rodzaje turniejow wplywaja tak samo.

Piszesz, ze "do tego wystarczy 4x podium na masterze" jakby to bylo takie proste. Bo imho trudniej jest miec 4x podium na masterze niz wymaksowac lokale na 6x100 o czym swiadczy przytoczony przez ciebie przyklad Duka. Oczywiscie to tez nie jest zaden dowod

I nie neguje argumentu, ze bardzo trudno jest wygrac lokal 60 os. w 3ch bitwach. Z drugiej strony w lokalu 60 os. w 3ch bitwach mozna trafic latwa drabinke. Imho na 60 osob to 3 rundy to o wiele za malo ale to jest problem organizacji turnieju a nie rankingu.

[Furion]

Lokale to martwy problem.

Żeby wygrać lokala w Warszawie, trzeba przyjść na co najmniej 15, bo jest ciężko i są 3 bitwy i duża losowość.

Żeby wygrać lokala w Poznaniu, też trzeba przyjść na co najmniej 15, bo co najmniej połowa nie jest obsadzona po maksie, nie mówiąc o 2gim czy 3im miejscu z powodu lepszego pairingu któregoś z rywali.

Wywalić lokale z rankingu i liczyć tylko 4 best mastery. No i koniecznie ranking danych armii, bo to się dzieje obecnie to jakiś żart.

Co najmniej połowa z osób z topu ma jakiś z dupy wynik. Nie uważam, żeby wyniki grania demonami / vc bez żadnych ograniczeń były wyznacznikiem czegokolwiek.

Kolejna sprawa to armie, jakie są w topie i w ogóle. No offence, ale np. Darek w zeszłym roku grał na Euro Wood Elves, gdzie większą część sezonu cisnął imperium 4x2. W tym sezonie większość czołówki grała demonami / vc, a potem dostaną do rąk inne armie.

Nie żeby nie potrafili czegoś ugrać nową armią - ale kwestionuję ich prawo do reprezentacji, która imho w założeniach ma być złożona z 8 najlepszych graczy daną armią, co w ich przypadku jest wątpliwe.

pozdrawiam
Furion

[Jack Skwarrow]

Z tego co wiem to chyba wybor teamu na ETC to w 100% sprawa kapitana. Jak zle wybierze bedzie odpowiadal...
Co do turniejow, jak widac dysproporcja miedzy Wawa a reszta jest duza. Jest kilka mozliwosci zmian ale kazda ma wady:

1) Liczyc tylko mastery - zle bo umra lokale,
2) Dawac punkty za liczbe graczy w turnieju - reszta swiata musi jezdzic na lokale do Wawy,
3) Zostawic jak jest - Wawa jezdzi do reszty swiata,
4) Wawa zamiast jednego turnieju na 60 os. robi 3 na 20 - troche naciagane,

Imho jedynym rozsadnym rozwiazaniem jest zwiekszenie udzialu masterow w ogolnej punktacji. Np. 6 masterow sie liczy i 6 lokali.

[Jankiel]

Wywalić lokale z rankingu i liczyć tylko 4 best mastery.

I z ligi dla 2000 graczy zrobimy ligę dla 200, którzy jeżdżą na mastery.

Np. 6 masterow sie liczy i 6 lokali.

Mało osób może sobie pozwolić na wyjazd na 8-9 masterów w sezonie (bo kiepskie wyniki się zdarzają i trzeba je jakoś nadrobić).

[Furion]

Imho jedynym rozsadnym rozwiazaniem jest zwiekszenie udzialu masterow w ogolnej punktacji. Np. 6 masterow sie liczy i 6 lokali.

Overkill. Chociaż z tymi masterami z drugiej strony...

Na pewno 6 lokali to za dużo - bo tu chodzi o 6 wymaksowanych lokali, co sprowadza się do zagrania 20 na prownicjach czy 20 w Wawie.

Proponuję:
3 lokale po 50 punktow za wygraną (czy tak jak Robson proponuje, za 1/2/3 miejsce tyle samo punktów) oraz 4/5/6 masterów po 500 punktów.

pozdrawiam
Furion

[Shino]

w top10 Shino, ktory ma wymaksowane lokale za sedziowanie

sory ale jakbym nie mial premii za sedziowanie by mi te pelne lokale zamienily sie na 92 i 93 wiec takiej roznicy by nie bylo. z drugiej strony wyszedl bym na tym na plus gdyz bym mial wiecej masterow do wybierania sobie najlepszych wynikow wiec prosze nie siej takiego fermentu w moja strone niektorzy nie wiedza jak to wyglada i na prawde uwazaja, ze lepiej mi wtedy sedziowac niz grac...

dominacja Warszawy w reprezentacji potwierdza jedynie kolesiostwo przy wyborze reprezentantow Wink

to, ze na top 20 w lidze jest 13 osob z wawy i okolic to tez jest kolesiostwo tak?

co do samgo rankingu to, ze trzeba by zwiekszyc ilosc masterow w stosunku do lokali w rankingu juz postulowalem od dawna.

dodatkowo jesli by zostawic 4 mastery liczace sie do ligi zmniejszyl bym ilosc masterow zeby na tych musiala byc czolowka chcaca sie liczyc w rankingu a nie tak jak teraz, ze niektore mastery sobie mozna odpuscic bo i tak na 10 tylko 4 sie licza. znacznie by to urealnilo ranking.

co do euro to zgadzam sie z robsonem. niestety armie sa tak zrobione, ze niektore nie sluza do masakrowania (a tylko to liczy ranking solowy) a do np., przetrzymywania gorszych matchupow i rob9ienie z nimi minorow. nagle sie okaze, ze w najlepszych 8 armiahc jest 7 bedacych mocnym ofensem i jedna bedaca partyzantka magiczna i okazuje sie, ze nie da sie z tego zrobic dobrze dzialajacej druzyny (o kompozycji juz mowilem wiec nie bede sie powtarzal ) niemniej jak tez wczesniej wspominalem dalbym prawo do dizkiej karty dla powiedzmy top1 lub top 3 z rankingu, ktorzy wchodza z automatu do skladu (czysto teoretyczna propozycja pozwalajaca na jednak zapewnienie sobie miejsca w teamie mimo eurowizji)

[Barbarossa]

6 masterów? A wakacje? Praca? Rodzina?

Liczenie 6 masterów jest OK chyba głównie dla licealistów i studentów na lżejszych kierunkach. 4 to i tak sporo.

[Jack Skwarrow]

Na pewno 6 lokali to za dużo - bo tu chodzi o 6 wymaksowanych lokali, co sprowadza się do zagrania 20 na prownicjach czy 20 w Wawie.

W momencie gdy zwiekszysz udzial masterow np. do 6ciu to juz nie bedziesz musial maksowac lokali. Punkty z masterow beda glownym czynnikiem, tam sa wieksze roznice. To bedzie decydujace. Lokale beda jezyczkiem u wagi na wypadek gdyby np. 2ch graczy bylo bardzo blisko za punkty z masterow. Co jest tym mniej prawdopodobnie im wiecej masterow zaliczmy (jest ich ograniczona liczba).
Jesli zmniejszysz liczbe zaliczanych lokali to tak jakbys w ogole ich nie bral pod uwage. Bo cala czolowka bedzie miala maksa. A chodzi o to, zeby lokale tez mialy jakis wplyw.

[Xet]

4/5/6 masterów x 500 pts dają 2000/2500/3000 max punktów do uzyskania , przy czym 3 wymaksowane lokale daja 150.
Nie uważasz, że to za duża różnica ?

Czy zastanawialiście się, jak obniżenie rangi lokali wpłynie na frekwencje ?
Może trzeba by obniżyć liczbę wymaganych graczy (do max pts) do 15 ??

[Furion]

Czy zastanawialiście się, jak obniżenie rangi lokali wpłynie na frekwencje ?

W ogóle nie wpłynie lub tylko minimalnie.

Na Mastery jeździ ok 200 osób z 2000. Z tych 200 osób nie wszyscy chodzą na lokale po punkty. Niektórzy, a śmiem twierdzić że nawet zdecydowana większość, idą na lokal również żeby sobie pograć.

[thurion]

6 masterów? A wakacje? Praca? Rodzina?

Liczenie 6 masterów jest OK chyba głównie dla licealistów i studentów na lżejszych kierunkach. 4 to i tak sporo.

dokladnie !! ja na 4 mastery z kilku powodow nie mam raczej szans, co dopiero 6 , jak ktos jest no lifem to sobie moze na to pozwolic, nikt inny (bo tak jak Jankiel powiedzial trzeba dac sobie mozliwosc poprawienia wynikow, teraz zeby wygrac lige trzeba byc na tych 6 conajmniej, jak 6 sie bedzie liczyc to ta liczba skoczy do 8-10...)

[Shino]

podobnie jak i szkwarczak tez uwazam, ze obnizenie liczby lokali nie jest swietnym pomyslem. az takie dratyczne obnizenie liczenia lokali w rnkingu na pewno wplynie na ich robienie a co za tym idzie na rozwoj malych i srednich osrodkow bo po co robic lokale skoro i tak nikt nie chce na nie przyjezdzac (jest spora grupa ludzi jezdzacych nma lokale glownie dla punktow mimo wsyzstko)

Na Mastery jeździ ok 200 osób z 2000. Z tych 200 osób nie wszyscy chodzą na lokale po punkty. Niektórzy, a śmiem twierdzić że nawet zdecydowana większość, idą na lokal również żeby sobie pograć.

z reguly lokale sa robione czesto gdy w danym miescie jest grupa dazaca do ich wymaksowania niestety przychodzenie na nie zeby sobie pograc nie zwiekszy ci ilosci jaka jest organizowana (jako przyklad dam tu gorzow, ktory jak szmajson i busz jezdzili po masterach i zalezalo im na lidze to byy czesto robione natomiast gdy mniej osob z gorzowa interesuje sie miejscem w lidze troche te lokale podupadlu )

[Jack Skwarrow]

6 masterów? A wakacje? Praca? Rodzina?

Liczenie 6 masterów jest OK chyba głównie dla licealistów i studentów na lżejszych kierunkach. 4 to i tak sporo.

dokladnie !! ja na 4 mastery z kilku powodow nie mam raczej szans, co dopiero 6 , jak ktos jest no lifem to sobie moze na to pozwolic, nikt inny (bo tak jak Jankiel powiedzial trzeba dac sobie mozliwosc poprawienia wynikow, teraz zeby wygrac lige trzeba byc na tych 6 conajmniej, jak 6 sie bedzie liczyc to ta liczba skoczy do 8-10...)

No to tym bardziej ELOpodobne rozwiazania sa do niczego. Musialbys jezdzic i grac wiecej.

[b_sk]

A ja mam dziwne wrażenie, że z każdą nowinką ta cała liga zaczyna mi coraz bardziej wisieć. Na turnieje jeżdżę i tak dla zabawy i żeby się spotkać z różnymi osobnikami z całej Polski i z każdym sezonem odnoszę wrażenie, że ta "masowość" ligi jest coraz bardziej na siłę.
Terror ze zgłaszaniem turniejów i wyników, jakieś dziwne rozkłady punktów, co chwilę jakieś narzekanie na to, że wyniki są niemiarodajne i trzeba wprowadzać kolejną całkę potrójną do równania wyliczającego ile punktów dostanie Zdzisław z Zamościa do ligi, o której istnieniu nie ma nawet pojęcia, jakieś numery PESEL dla każdego gracza, arkusze, które nie działają w niektórych przypadkach, a jak się poda sposób rozwiązania problemu to nikt na to nawet nie spojrzy, a to wszystko po to, żeby kilku tych samych graczy mogło się przetasować w czołówce i ponarzekać, że dla odmiany to teraz wyniki są niemiarodajne. Może by to wszystko wziąć i zlikwidować wpizdu bo roboty z tym od cholery, kłótni jeszcze więcej, a nagród jak nie było tak nie ma, a na EURO i tak zawsze wychodzi na to, że wybory są "kolesiowskie" i odnoszę wrażenie, że cała ta "masowość" jest po to, żeby ewentualna czołówka mogła powiedzieć, że wygrała ligę, w której startowało 1000-2000 osób, niż 100 bo tak naprawdę to podejrzewam, że tyle jest tych których ta liga naprawdę podnieca, a jeszcze mniej ma tak naprawdę szansę na dobry wynik.

[Jankiel]

z reguly lokale sa robione czesto gdy w danym miescie jest grupa dazaca do ich wymaksowania

U nas są trzy-cztery lokale na miesiąc robione tylko dlatego, że ludzie lubią grać. Dlatego nikt z organizatorów nie przywiązuje wagi do tego, czy na turniej przyjdzie 10 czy 25 osób. Największe lokale dobijają do 60 graczy, ale przeważnie sa kameralne, bo ludzie idą tam, gdzie im się format podoba czy jest fajny klimat, a nie tam, gdzie są punkty do ligi.

b_sk - 100% poparcia. Reformy rankinigu praktycznie od zawsze były robione z inicjatywy ludzi z top 10 czy top 20, bo wydawało im się, że aktualny ranking nie w pełni oddaje ich poziom, natomiast niesprawiedliwie premiuje innych graczy.

[Furion]

Trochę whine'ujesz B_sk

1. Terror ze zgłaszaniem turniejów i wyników,
2. jakieś dziwne rozkłady punktów,
3. co chwilę jakieś narzekanie na to, że wyniki są niemiarodajne i
4. trzeba wprowadzać kolejną całkę potrójną do równania wyliczającego ile punktów dostanie Zdzisław z Zamościa do ligi, o której istnieniu nie ma nawet pojęcia,
5. jakieś numery PESEL dla każdego gracza,

1. Potrzebne, żeby system działał. Nie ma systemu któy działa kiedy wszyscy mają w dupie.
2. Master > Lokal i tyle
3. Nie co chwilę, tylko od 7ed.
4. Nie wiem czy całka potrójna ma tu większy sens, ale generalnie im prostszy algorytm, tym mniej dokładny. Niestety jeżeli chce się mieć dobry obraz rozkładu skilla, skomplikowane równanie jest nie do uniknięcia.
5. Wszystko po to, żeby usprawnić pracę osób, które tu odwalają wolontariat.

a na EURO i tak zawsze wychodzi na to, że wybory są "kolesiowskie"

To już wina LL, że wybrała system wyboru rodem z eurowizji.

i odnoszę wrażenie, że cała ta "masowość" jest po to, żeby ewentualna czołówka mogła powiedzieć, że wygrała ligę, w której startowało 1000-2000 osób, niż 100 bo tak naprawdę to podejrzewam, że tyle jest tych których ta liga naprawdę podnieca, a jeszcze mniej ma tak naprawdę szansę na dobry wynik.

Tak jest niestety w każdej dyscyplinie, tylko niewielki odsetek ma szansę wygrać.

Tylko mała część graczy ma potencjał zająć dobre miejsce w lidze, a jeszcze mniej ma takie możliwości czasowe.

pozdrawiam
Furion

[b_sk]

Tak jest niestety w każdej dyscyplinie, tylko niewielki odsetek ma szansę wygrać.

Tylko mała część graczy ma potencjał zająć dobre miejsce w lidze, a jeszcze mniej ma takie możliwości czasowe.

pozdrawiam
Furion

Tylko, że tutaj mamy jakieś ogromne zasoby pary w postaci roboty różnych osób i traconych nerwów, które idą w gwizdek. Bo ja rozumiem, że każda liga działa w podobny sposób, ale mówisz o sytuacjach, w których za tymi ligami idą poważni sponsorzy, stypendia, nagrody, a w niektórych przypadkach gruba kasa, a my mamy do czynienia z systemem, w którym ta cała para w gwizdek idzie po to, żeby parę tych samych osób mogło się co roku dowartościowywać i ponarzekać na zły system liczenia punktów i nic ponadto, bo ta liga poza tym nie ma żadnego znaczenia. Gram od dobrych kilku lat w amatorskiej lidze koszykówki w Łodzi i terror administracji i kłótnie są tam zdecydowanie mniejsze niż w lidze WFB, mimo iż tam autentycznie można coś wygrać, mecze sędziują ludzie z papierami z PZKosz, a kasę dokładają sponsorzy, czyli poziom profesjonalizmu tego przedsięwzięcia jest teoretycznie zdecydowanie wyższy.

[Jack Skwarrow]

Wlasnie moim zdaniem nie idzie w gwizdek. Oczywiscie zgadzam sie z tym co piszesz b_sk ale chcialbym jeszcze raz przytoczyc to co zastalem tutaj w Grecji. Moim zdaniem mamy niebywale szczescie, ze udalo nam sie wypracowac system, ktory umozliwia granie, spotykanie sie i rywalizacje ludzi z calej Polski. Narzekamy na LL ale powiem Wam, ze jest to super osiagniecie, ze takie cos istnieje. Albo to forum gdzie wszyscy dykutuja. Wyobrazcie sobie kilka niezaleznych, konkurencyjnych lig, kazda z innym systemem liczenia typu ELO. Wszystko w jednym miescie - Atenach. Czlowiek sie zastanawia gdzie pojsc grac bo jeden turniej zalicza mu do jednej ligi drugi do innej. Poza tym organizatorzy sie kloca miedzy soba i zniechecaja graczy do pojscia do tych drugich. Dlatego nasz system mimo, ze ma wady jest ewolucyjnie kilka lat do przodu.