"Odpowiedzialność zbiorowa" to jest podstawa jakichkolwiek cywilizowanych układów. Każdy podmiot zbiorowy ponosi pełną odpowiedzialność za działania swoich reprezentantów. Spółka ponosi pełną odpowiedzialność za działania prezesa zarządu, właściciel sklepu ponosi odpowiedzialność za sprzedawców. To by dopiero była bzdura, gdyby duży koncern nie płacił podatków, a w przypadku kontroli zwalał na "nierzetelną księgową", która jeszcze by to wszystko wzięła na klatę. I już, kilkanaście baniek do przodu. Nie ma ściemniania, że "nie wiedzieliśmy" albo "ktoś zrobił samowolkę". Trzeba pilnować ludzi, którzy działają w Waszym imieniu. Trochę to niepoważne, żeby dorosłym facetom tłumaczyć takie rzeczy :/Jankielu, odpowiedzialność zbiorowa to nie jest dobry system - lepsze rozwiązanie to ustalenie sądu koleżeńskiego lub dyscyplinarnego - nazwa nie jest istotna - należałoby wyposażyć taki organ w odpowiednie kompetencje i wybrać kilka osób (takim samym trybem jak np. modów), tak przygotowany organ mógłby indywidualnie rozpatrywać każdą sprawę i dopasowywać ewentualne restrykcje - jeżeli już chcemy jakiekolwiek restrykcje wprowadzać.
Podejrzane turnieje i konsekwencje...
Moderatorzy: Dymitr, CzarnY, c4h10
Re: Podejrzane turnieje i konsekwencje...
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.
Niestety nie mogę się z tobą zgodzić. Pomimo tego, że istnieje powiedzenie “jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”, to czy jest ono właściwe? Dlaczego wszyscy mają płacić za błędy jednego człowieka? Przekonanie o odpowiedzialności zbiorowej bierze się z tezy, iż jeśli ktoś popełni błąd, a ukarana zostanie cała grupa – to ona utemperuje "buntowniczego" osobnika. W rzeczywistości, grupa podąża za takimi ludźmi – mylnie bierze głupotę za odwagę i wzorzec zachowania (abstrachując juz od naszej forumowej afery). Odpowiedzialność zbiorowa wzbudza też słuszny gniew – "dlaczego to ja zostałem ukarany, skoro to X-iński zrobił rozpierdol?" Związane jest to z elementarnym poczuciem sprawiedliwości, które gdzieś tam ma każdy.
To żeś pojechał z tymi sprawami biznesowymi.
Co prawda jest "Ustawa o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary" (o której zapewne chciałeś wspomnieć), lecz nie odnosi sie ona do tego przypadku, który mamy na forum (gdyż 13k nie ma osobości prawnej - no chyba, że się mylę)
Do naszej sprawy mozna by było dopasować tutaj jeden zapisek - pośrednio. "W przypadku wystąpienia szkody prawo przewiduje możliwość zastosowania zbiorowej odpowiedzialności pracowników - lecz wyłącznie jeśli szkody te powstały w wyniku niewłaściwego postępowania kilku zatrudnionych".
Co do zasady, każdy z pracowników ponosi odpowiedzialność za część szkody, stosownie do przyczynienia się do niej i stopnia winy. Jeśli jednak nie jest możliwe ustalenie stopnia winy i przyczynienia się poszczególnych pracowników do powstania szkody, odpowiadają oni w częściach równych. To oznacza, że jeśli pracodawca ustali, że spośród całej grupy pracowników odpowiedzialnej za wykonanie zadania jeden z pracowników nie przyczynił się do powstania szkody, czyli jest niewinny, to nie może pociągnąć go do odpowiedzialności. Tak jest w prawie - przenosząc tą zasadę na nasz grunt odpowiedzialnością zbiorową w tym momencie zostali objęci pasiak i gokish - i zrobił to klub.
"To by dopiero była bzdura, gdyby duży koncern nie płacił podatków, a w przypadku kontroli zwalał na "nierzetelną księgową", która jeszcze by to wszystko wzięła na klatę"
Dziwnym trafem przypomniała mi się afera FOZZ - i żeby nie było, że mówię, iż tak powinno być.
Jest jeszcze coś takiego jak zaufanie do osoby, która w naszym imieniu organizuje turniej bądź wysyła z niego wyniki. I wierzę, że 13K "w dobrej wierze" powierzyła to pasiakowi, który z dużą dozą prawdopodobieństwa, niejednokrotnie dostępował tego "zaszczytu" - bądź też, jakby to niektórzy określili, z perspektywy dzisiejszej - "gównianej fuchy" i wywiązywał się z niej znakomicie, aż do tego nieszczęsnego dnia, w którym zjebał sprawę. (chciałbym zaznaczyć że nie znam pasiaka ani nikogo z 13k i nie pochwalam takich praktyk jak ta, która miała miejsce) Dzisiaj gdy czytam całą tą historię mam nieodparte wrażenie, że to zwykłe wyżywanie się na ludziach (zwłaszcza w temacie Battlegate -...) i bardzo mi się to niepodoba - dlatego zdecydowałem się zabrać głos. Więcej umiaru panowie by sie przydało. Z prawnego punktu widzenia, to co się stało, ma znikomą szkodliwość społeczną czynu - nawet w odniesieniu do tzw rankingu generalnego ligi, w którym to nic nie zmieniało - top był przecież niczym nie zagrożony a większość graczy imperium zna piotra i karola i cenią ich umiejętności grania tą frakcją, które są nieprzeciętne.
Rozumiem, że masz inne zdanie na ten temat i masz wszelkie prawo je mieć - tak samo jak ja mam prawo mieć swoje i nie jest to wcale niepoważne - z pewnością nie ty jeden reprezentujesz tutaj taki punkt widzenia ale to wcale nie oznacza, że twój punkt widzenia jest tym właściwym.
To żeś pojechał z tymi sprawami biznesowymi.
Co prawda jest "Ustawa o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary" (o której zapewne chciałeś wspomnieć), lecz nie odnosi sie ona do tego przypadku, który mamy na forum (gdyż 13k nie ma osobości prawnej - no chyba, że się mylę)
Do naszej sprawy mozna by było dopasować tutaj jeden zapisek - pośrednio. "W przypadku wystąpienia szkody prawo przewiduje możliwość zastosowania zbiorowej odpowiedzialności pracowników - lecz wyłącznie jeśli szkody te powstały w wyniku niewłaściwego postępowania kilku zatrudnionych".
Co do zasady, każdy z pracowników ponosi odpowiedzialność za część szkody, stosownie do przyczynienia się do niej i stopnia winy. Jeśli jednak nie jest możliwe ustalenie stopnia winy i przyczynienia się poszczególnych pracowników do powstania szkody, odpowiadają oni w częściach równych. To oznacza, że jeśli pracodawca ustali, że spośród całej grupy pracowników odpowiedzialnej za wykonanie zadania jeden z pracowników nie przyczynił się do powstania szkody, czyli jest niewinny, to nie może pociągnąć go do odpowiedzialności. Tak jest w prawie - przenosząc tą zasadę na nasz grunt odpowiedzialnością zbiorową w tym momencie zostali objęci pasiak i gokish - i zrobił to klub.
"To by dopiero była bzdura, gdyby duży koncern nie płacił podatków, a w przypadku kontroli zwalał na "nierzetelną księgową", która jeszcze by to wszystko wzięła na klatę"
Dziwnym trafem przypomniała mi się afera FOZZ - i żeby nie było, że mówię, iż tak powinno być.
Jest jeszcze coś takiego jak zaufanie do osoby, która w naszym imieniu organizuje turniej bądź wysyła z niego wyniki. I wierzę, że 13K "w dobrej wierze" powierzyła to pasiakowi, który z dużą dozą prawdopodobieństwa, niejednokrotnie dostępował tego "zaszczytu" - bądź też, jakby to niektórzy określili, z perspektywy dzisiejszej - "gównianej fuchy" i wywiązywał się z niej znakomicie, aż do tego nieszczęsnego dnia, w którym zjebał sprawę. (chciałbym zaznaczyć że nie znam pasiaka ani nikogo z 13k i nie pochwalam takich praktyk jak ta, która miała miejsce) Dzisiaj gdy czytam całą tą historię mam nieodparte wrażenie, że to zwykłe wyżywanie się na ludziach (zwłaszcza w temacie Battlegate -...) i bardzo mi się to niepodoba - dlatego zdecydowałem się zabrać głos. Więcej umiaru panowie by sie przydało. Z prawnego punktu widzenia, to co się stało, ma znikomą szkodliwość społeczną czynu - nawet w odniesieniu do tzw rankingu generalnego ligi, w którym to nic nie zmieniało - top był przecież niczym nie zagrożony a większość graczy imperium zna piotra i karola i cenią ich umiejętności grania tą frakcją, które są nieprzeciętne.
Rozumiem, że masz inne zdanie na ten temat i masz wszelkie prawo je mieć - tak samo jak ja mam prawo mieć swoje i nie jest to wcale niepoważne - z pewnością nie ty jeden reprezentujesz tutaj taki punkt widzenia ale to wcale nie oznacza, że twój punkt widzenia jest tym właściwym.
Emp/DoCh
"Jedynym dowodem na to, że istnieje jakaś pozaziemska inteligencja, jest to, że się z nami nie kontaktują" A.E.
"Jedynym dowodem na to, że istnieje jakaś pozaziemska inteligencja, jest to, że się z nami nie kontaktują" A.E.
@rob. Ale ty masz pasję i nadmiar czasu by w taki fascynujący sposób absolutnie nic nie przekazywać. Polemiki prawne sobie strzelajcie w innym temacie. Udowadnianie komuś, że źle myśli, jeżeli się najpierw założy co myśli, jest po prostu słabe.
Moim zdaniem generalna zasada powinna brzmieć, że sankcje idą po klubie/szerszej grupie osób wedle domniemania korzyści. Jak ktoś jest niewinny, ma tu dział, ma dostęp do przedstawiciela, a jak nie ma to ktoś na bank mu tu wklei wyjaśnienia i niech istnieje instytucja odwoławcza. W przeciwnym razie można założyć konto Jan.Kowalski i słać z niego na pałę największę bzdury, tłumacząc się w razie czego, że owszem mamy maxa z lokali przez to, ale to kumpel z poza klubu i my za to nic nie możemy, za to nasz Jan.Kowalski dostanie te wszystkie dziwne bany (i co mu po tym?).
Jeżeli chodzi o sankcje, to tak naprawdę mamy z logicznych opcji do dyspozycji tylko i wyłącznie wywalanie z LL lub miejsc gdzie LL wybiera (LS/moderatorzy). Reszta to mniejsza lub większa fikcja. Takie detale oczywiście jak niemożność odbioru pucharu po tym jak się zostało złapanym (dla złośliwych - dało się złapać) to kary o znaczeniu marginalnym, problem ten dotyczy wąskiej grupy ludzi w tym kraju. Największym problemem jest łatka środowiskowa, która za kimś takim zostaje, o tym może szczególnie wiele powiedzieć pewnie Darek, który jak by nie grał, jak by dobrze nie chciał i tak patrzą mu na ręce i widzą same wały.
Przechodząc do konkretów, sugeruje dodanie punktu 2.6 (przy okazji polecam korektę brzmienia punktu 2.5 z:
Dyplomy na koniec sezonu są tematem uznaniowym i pominięcie osób wątpliwych moralnie w przydzielaniu tych nagród nie jest kwestią regulaminu.
Moim zdaniem generalna zasada powinna brzmieć, że sankcje idą po klubie/szerszej grupie osób wedle domniemania korzyści. Jak ktoś jest niewinny, ma tu dział, ma dostęp do przedstawiciela, a jak nie ma to ktoś na bank mu tu wklei wyjaśnienia i niech istnieje instytucja odwoławcza. W przeciwnym razie można założyć konto Jan.Kowalski i słać z niego na pałę największę bzdury, tłumacząc się w razie czego, że owszem mamy maxa z lokali przez to, ale to kumpel z poza klubu i my za to nic nie możemy, za to nasz Jan.Kowalski dostanie te wszystkie dziwne bany (i co mu po tym?).
Jeżeli chodzi o sankcje, to tak naprawdę mamy z logicznych opcji do dyspozycji tylko i wyłącznie wywalanie z LL lub miejsc gdzie LL wybiera (LS/moderatorzy). Reszta to mniejsza lub większa fikcja. Takie detale oczywiście jak niemożność odbioru pucharu po tym jak się zostało złapanym (dla złośliwych - dało się złapać) to kary o znaczeniu marginalnym, problem ten dotyczy wąskiej grupy ludzi w tym kraju. Największym problemem jest łatka środowiskowa, która za kimś takim zostaje, o tym może szczególnie wiele powiedzieć pewnie Darek, który jak by nie grał, jak by dobrze nie chciał i tak patrzą mu na ręce i widzą same wały.
Przechodząc do konkretów, sugeruje dodanie punktu 2.6 (przy okazji polecam korektę brzmienia punktu 2.5 z:
na:Klub może zastąpić swojego przedstawiciela na Liście Ligowej.
Natomiast w przypadku punktu 2.6 proponuje:Klub może zastąpić swojego przedstawiciela na Liście Ligowej innym przedstawicielem.
Problem niezaliczania konkretnego jednego turnieju rozwiązuje już punkt 6.3:2.6 W przypadku oszustw lub rażących naruszeń regulaminu przez dany klub, LL ma prawo w głosowaniu bezwzględną większością głosów wykluczyć dany klub z LL. Klub taki ma prawo po zorganizowaniu odpowiedniej liczby turniejów powrócić na LL.
W przypadku dopisywania graczy nie można mówić o poprawności wyników zatem turniej taki z automatu jest niezaliczany. Inna rzecz, że na wyniki mamy z tego co pamiętam 14 dni i warto by to też w regulaminie zmienić.6.2 Organizator turnieju lokalnego jest zobowiązany przesłać Koordynatorowi poprawne wyniki turniejów postaci pliku tekstowego w ciągu 30 dni od daty zakończenia turnieju. Arkusz umożliwiający przygotowanie pliku z wynikami oraz instrukcja jak przygotować plik jest dostępna pod adresem http://liga.whfb.pl/pliki.php.
6.3 Nie wywiązanie się z warunków opisanych w pkt. 6.1-6.2 skutkuje niezaliczeniem turnieju do Ligi.
Dyplomy na koniec sezonu są tematem uznaniowym i pominięcie osób wątpliwych moralnie w przydzielaniu tych nagród nie jest kwestią regulaminu.
Pasję mam (choć na tym forum są tacy, których pasja przerasta moje najśmielsze oczekiwania), gorzej z tym nadmiarem czasu, dlatego tylko wieczorami lub nocą jestem w stanie tutaj zajrzeć.kudłaty pisze:@rob. Ale ty masz pasję i nadmiar czasu by w taki fascynujący sposób absolutnie nic nie przekazywać. Polemiki prawne sobie strzelajcie w innym temacie. Udowadnianie komuś, że źle myśli, jeżeli się najpierw założy co myśli, jest po prostu słabe.
Szkoda, że w taki sposób potraktowałeś moją wypowiedź. Nikomu nie wytykam, że źle myśli, tylko staram się zwrócić uwagę na nieco inny punkt widzenia w tej sprawie i złagodzić nieco podejście, niektórych osób, do pogoni za ostrym penalizowaniem pewnych zachowań zaistniałych przy jednak hobbystycznej rozrywce.
Z pozostałą częścią twojego posta zgadzam się w zupełności.
Emp/DoCh
"Jedynym dowodem na to, że istnieje jakaś pozaziemska inteligencja, jest to, że się z nami nie kontaktują" A.E.
"Jedynym dowodem na to, że istnieje jakaś pozaziemska inteligencja, jest to, że się z nami nie kontaktują" A.E.
propozycje jakie udało mi się w ten czy inny sposób zebrać:
1. Ban na LL na roku dla klubu
2. Ban na mastery dla graczy konkretnych
3. Zakaz możliwości odebrania pucharu na DMP drużynie posiadającej choćby jednego członka
4. Publiczne topienie w rzece
5. Brak dalszych konsekwencji
6. Pominięcie w nagrodach za zeszły sezon (miejsce członków 13K zajmują kolejne osoby w rankingu)
Nie wydaje mi się, by był sens głosowania nad wszystkimi, ale poddaję to pod Waszą opinię
1. Ban na LL na roku dla klubu
2. Ban na mastery dla graczy konkretnych
3. Zakaz możliwości odebrania pucharu na DMP drużynie posiadającej choćby jednego członka
4. Publiczne topienie w rzece
5. Brak dalszych konsekwencji
6. Pominięcie w nagrodach za zeszły sezon (miejsce członków 13K zajmują kolejne osoby w rankingu)
Nie wydaje mi się, by był sens głosowania nad wszystkimi, ale poddaję to pod Waszą opinię
Lohost pisze: Nie myslalem ze to kiedys powiem, ale za Dymitra byl ordnung i az mi tego brakuje.
Proponuję utworzenie organu dyscylinarnego ligi (i wyposażenie go w odpowiednie kompetencje), który będzie się zajmował na bieżąco takimi sprawami. Mogę przedstawić odpowiednie modyfikacje regulaminu, jeżeli taka opcja uzyska akceptację.
Emp/DoCh
"Jedynym dowodem na to, że istnieje jakaś pozaziemska inteligencja, jest to, że się z nami nie kontaktują" A.E.
"Jedynym dowodem na to, że istnieje jakaś pozaziemska inteligencja, jest to, że się z nami nie kontaktują" A.E.
1. bez sensu, po prostu przestanie jeździćlohost pisze:brakuje Ci -
brak bana na mastery ale wpisywanie gracza na ostatnim miejscu w ciagu x czasu lub y turniejow
brak konsekwencji w stosunku do gracza jesli ukarzemy klub (jest to wtedy w zasiegu klubu)
brak konsekwencji w stosunku do klubu jesli ukarzemy gracza
zawsze to jakies opcje.
2. Powinno być to w gestii klubu - nie mamy mocy decydowania o ruchach wew. klubów
3. potencjalne kary mogą być łączone
Lohost pisze: Nie myslalem ze to kiedys powiem, ale za Dymitra byl ordnung i az mi tego brakuje.
Imo kara nr1 zaproponowana przez Lohosta jest spoko. Przerzucanie na ostatnie miejsce na najbliższych np. 3 masterach i 5 lokalach , nie ważne czy w tym sezonie czy kolejnym, mnie to np. by nie zniechęciło do jeżdzenia, wręcz przeciwnie bym szybko to wyjeździł żebym mógł znowu punktować, przypuszczam że taki Pasiak podobnie by zareagował na taką karę 
A jak ! , w koncu bede musiał odpisać pare osób z naszego mastera
-
Arbiter Elegancji
- Niszczyciel Światów
- Posty: 4807
- Lokalizacja: Warszawa
Zacny suchar milordzie
Barbarossa pisze:Piszesz o pozytywnych wypowiedziach ludzi z Heelenhammera, którzy "zjedli zęby na WFB" - sorry, ale zęby na WFB to zjadłem ja, a to są angielscy gracze, których wiele razy bez problemów rozjeżdżaliśmy bo nigdy nie ogarniali na takim poziomie, jak top w Polsce. Ci ludzie nie są dla mnie ekspertami, to leszcze z podcastem..
Wracamy do opcji sądu koleżeńskiego/komisji dyscyplinarnej. Pomysł pojawił się nawet przed jakąkolwiek "aferą", ale widać teraz, że to by było nasze rozwiązanie.
to nie jest kwestia wyjebania na temat. To jest kwestia tego, czy traktujemy nasza ligę i granie w młotka jako sport, czy jako hobby. Wszystko się rozbija o to niedoprecyzowanie. Jeśli uda się w końcu podjąć męską decyzję co z tym problemem zrobić, to i rozwiązania dla przyszłych battlegate się znajdą.
Jankiel pisze: Allstars w ch... Cały jeden reprezentant, który nie umie zmierzyć 12" od bsb, specjalista od rzucania kostkami i kręcenia o tym filmów, człowiek, który próbował się wcisnąć do repy grając każdą armią po kolei (ale wszystkimi obsysał), kolejny, który cały rok nie grał i ostatni, który zamiast ćwiczyć skilla, to podbudowuje ego politykowaniem na LL. Nie da się wygrać.
To jest całkiem dobry pomysł, członków takiej "komisji" można by wybierać 5-6 spośród członków LL. Pomysł całkiem realny, ale te osoby też będą potrzebować jakiegoś banku kar.Lidder pisze:Wracamy do opcji sądu koleżeńskiego/komisji dyscyplinarnej. Pomysł pojawił się nawet przed jakąkolwiek "aferą", ale widać teraz, że to by było nasze rozwiązanie.
Szczerze mówią to chyba jest nasz największy problem... Na ile poważnie battla należy traktować.Maryś pisze:to nie jest kwestia wyjebania na temat. To jest kwestia tego, czy traktujemy nasza ligę i granie w młotka jako sport, czy jako hobby. Wszystko się rozbija o to niedoprecyzowanie. Jeśli uda się w końcu podjąć męską decyzję co z tym problemem zrobić, to i rozwiązania dla przyszłych battlegate się znajdą.
Nie battla, a Ligę.Lenart pisze:Szczerze mówią to chyba jest nasz największy problem... Na ile poważnie battla należy traktować.