Czolgi, rydwany, geometria pivotu - casus z Euro.

Kuba · Post autor: **Kuba** » 19 sie 2007, o 19:28

thurion pisze:
Kuba pisze:
zgadzam się z tym w 100% ... za niewiedzę trzeba płacić, ale zgodzisz się że trick z lasem nie ma jednoznacznej wykładni...
podstawa niejednoznacznosci jest to ze nie ma nigdzie wyjasnionego jasno jak odbywa sie pivot.. kto wie czy nie jest tak jak ktos powiedzial: biore figurke nad stol, obracam i wracam ją na stol.. ogolnie przyjelo sie ze po prostu kreci sie modelem, ale czy to jest poprawne, nikt nie wie tak czy siak u nas (PL) sie tak gra...

...no i niestety nasza praktyka i przekonanie o jej słuszności zadziałalo na naszą (PL)

niekorzyść...wiem że ktoś kogoś na jakimś masterze tak przytrzymał i nikt nie miał pretensji, więc fama poszła w eter...moim zdaniem trick sam w sobie jest wyśmienity, szkoda tylko że tak łatwo podważyć jego zasadność...

imo problemem nie jest pivot tylko cofanie

pozdro

Kuba

b_sk · Post autor: **b_sk** » 19 sie 2007, o 19:32

Kuba pisze:...zgodnie z tym co mówisz każdy unit zostanie zniszczony włącznie ze skirmisherem przyklejonym do obeliska

akurat przy normalnych unitach czy skirmisherach można się spierać, ponieważ uciekający oddział nie porusza się w zwartej formacji więc nie ma frontów tyłów itp. więc tutaj bym zbyt restrykcyjny nie był, ale rydwan to rydwan. Przód ma i tylko do przodu jeździć może.

A co powiesz na rydwan z generałem w pogoni który zatrzymuje się 0,2 cm przed krawędzią - zgodnie z twoją tezą rydwan zostaje wyłączony do końca bitwy ponieważ nie może wycofać ani się obrócić...

W poprzedniej edycji jak rydwan pogonił do lasu to też się do końca gry ruszyć nie mógł i nikt na to specjalnie nie narzekał, a unieruchamianie rydwanów przy pomocy orzeszka to był standardowy myk każdych WE.

Własnie na warhammer.org.uk ktoś zapodał pomysł zrobienia czołgiem reforma, co osobiście uważam za całkiem fajny pomysł.

Kuba · Post autor: **Kuba** » 19 sie 2007, o 19:38

b_sk pisze:
Kuba pisze:...zgodnie z tym co mówisz każdy unit zostanie zniszczony włącznie ze skirmisherem przyklejonym do obeliska
akurat przy normalnych unitach czy skirmisherach można się spierać, ponieważ uciekający oddział nie porusza się w zwartej formacji więc nie ma frontów tyłów itp. więc tutaj bym zbyt restrykcyjny nie był, ale rydwan to rydwan. Przód ma i tylko do przodu jeździć może.
A co powiesz na rydwan z generałem w pogoni który zatrzymuje się 0,2 cm przed krawędzią - zgodnie z twoją tezą rydwan zostaje wyłączony do końca bitwy ponieważ nie może wycofać ani się obrócić...
W poprzedniej edycji jak rydwan pogonił do lasu to też się do końca gry ruszyć nie mógł i nikt na to specjalnie nie narzekał, a unieruchamianie rydwanów przy pomocy orzeszka to był standardowy myk każdych WE.

Tak, tak wszystko co wymieniłeś to były zagrywki taktyczne - ale my mówimy o sytuacji gdzie mamy potencjaalne pole manewru...stety albo niestety takie sytuacje trzeba rozwiązywać zdroworozsądkowo...

pozdrawiam

kuba

Błażej · Post autor: **Błażej** » 19 sie 2007, o 20:28

śmiem twierdzić, że rydwany i monstery nie muszą chodzić przodem... już podaję argumenty...

Napisane jest że monster i chariot podlega takim samym zasadom jak inne jednostki, poza różnicami opisanymi w ich sekcji.
Normalne jednostki mogą chodzić tylko do przodu (rulebook str 12), ale w zasadach chariotu nie ma o tym wzmianki! Jest natomiast napisane, że ruszając rydwan wystarczy zmierzyć zasięg i go ruszyć, oraz że możemy go sobie dowolnie obracać...

zgodnie z powyższym uważam, że rydwany i monstery mogą się ruszać w dowolnym kierunku.

Taraś · Post autor: **Taraś** » 19 sie 2007, o 20:35

zgodnie z powyższym uważam, że rydwany i monstery mogą się ruszać w dowolnym kierunku.

Nie widząc na 360 stopni?? od tego mają darmowe pivoty ,ale jeśli sie nie da wykonać pivotu to co sie dzieje?? nic nie napisali...

vocal · Post autor: **vocal** » 19 sie 2007, o 21:02

czy analogicznie, jeśli rydwan przegra jakąkolwiek walkę to robiąc najpierw piwot/wheel żeby móc uciec zahacza o regiment z którym walczył (no chyba że szarżowano go od tyłu:P) i jeśli ten regiment miał US 5 to rydwan jest automatycznie niszczony?
zaczynam sie przychylać do tezy iż rydwany sie podnosi i obraca...

no i to samo co kuba napisał... że jak pogoni sie i stanie tuż przed krawędzią rydwanem to już go nie można ruszyć? co innego ustawić rydwan równolegle z własnej głupoty/niewiedzy a co innego po gonieniu... mam nadzieję że nie usłyszę komentarza "nie musiał przecież gonić rydwanem":P

TruePunk · Post autor: **TruePunk** » 19 sie 2007, o 21:31

teraz bedzie kvlt post:
rydwan jak ucieka w CC musi sie spivotowac. Wiec wjezdza w oddzial z ktorym walczyl i wyplaca w niego impact hity

nie zostaje zniszczony, bo nie moze byc zniszczony za wejscie w btb z oddzialem z ktorym walczyl

b_sk · Post autor: **b_sk** » 19 sie 2007, o 21:41

Nie musi spiwotować ponieważ robi turna.

Jedy Knight · Post autor: **Jedy Knight** » 19 sie 2007, o 21:46

TruePunk pisze:teraz bedzie kvlt post:
rydwan jak ucieka w CC musi sie spivotowac. Wiec wjezdza w oddzial z ktorym walczyl i wyplaca w niego impact hity nie zostaje zniszczony, bo nie moze byc zniszczony za wejscie w btb z oddzialem z ktorym walczyl

Tydzień czasu Ci to zajęło by to napisać?

Przecież już w zeszłą Niedzielę o tym rozmawialiśmy.

Zwróć jednak uwagę na to na co w sposób uproszczony zwraca uwagę B_SK, co już było dawno omawiane,

http://warhammer.org.uk/PhP/viewtopic.p ... 97&start=0

Nawet jednak jeśli rydwan spróbuje zrobić turn, to już Barb ci oczy wydrapie...

_Someone_ pisze:
@Jedy - as witnessed by the diagram you presented, you allowed the steam tank to enter a wood, unless we consider the pivot that chariots make to by flying movement. I have no idea how to prove this to you other than geometrically. If you mainatin that you didn't allow the steam tank to enter the wood, then the only alternatives are:
- you allowed it to teleport itself to a position which suited the empire player.
- you allowed it to make a flying move

Better?

TruePunk · Post autor: **TruePunk** » 19 sie 2007, o 21:50

Jacku, nie uchwyciles puenty
To byla dluga droga przyczynowo-skutkowa od mojego pierwszego w tym temacie.
Udowodnilem ze kolo jest okragle, i ze nie jestes tak dennym sedzia jak wszyscy mowia : P tylko takim, w porzadku, o.

ps. a nie patriotycznych forow w nie patriotycznych jezykach nie przegladam na biezaco (; mea culpa

bigpasiak · Post autor: **bigpasiak** » 20 sie 2007, o 14:01

male sprostowanie... ruszenia lasu Wloch dispelowal jak tylko mogl... poszly na to wszystike scrolle wiec chyba cos o tym wiedzial. las pozniej ruszylem bo mialem IF inaczej bym nie ruszyl... kompensata w postaci 2 tur byla... jednak szczerze, mialem jakis wybor? powiem nawet ze ich kapitan szczerze przyznal ze szanse w takiej sytuacji zeby czolg odjechal sa "bardzo bardzo male"... potem koles znowu ruszyl czolgiem tak ze wyminal mi luczikow zaslaniajacych moich WD... nie pytaj jak to zrobil bo nie chce o tym opowiadac... powiem jedynie ze zaczal nim krecic zanim zaczelismy mierzyc... naprawde mialem dosyc tego goscia! kolejnej klutni juz tez nie chcialem bo bylem pozadnie zmeczony...
I male pytanko... od kiedy mozna strzelac ponad LT??? jakim jest czolg? zawsze wydawalo mi sie ze z gorki nie widac za LT bo LT jest tej samej wysokosci co oddzial na gorce dzieki czemu widzi ponad wzgorzami ale nie ponad takowymi jednostkami... gdzie w tym rozumowaniu sie pomylilem?

Post autor: **Jankiel** » 20 sie 2007, o 17:08

zawsze wydawalo mi sie ze z gorki nie widac za LT bo LT jest tej samej wysokosci co oddzial na gorce dzieki czemu widzi ponad wzgorzami ale nie ponad takowymi jednostkami... gdzie w tym rozumowaniu sie pomylilem?

Bo to jest tylko nasz polski house rule. Nigdzie w rulebooku nie ma takiej zasady.

bigpasiak · Post autor: **bigpasiak** » 21 sie 2007, o 13:32

znaczy sie line of sight mozna pociagnac ponad LT bedac na gorce? Bo zdaje sie o tym wzmianka w RB jest? hmmm... jutro sprawdze i jak znajde to zapodam cytat chyba ze ktos juz ma...

Scimitar · Post autor: **Scimitar** » 21 sie 2007, o 13:45

bigpasiak pisze:znaczy sie line of sight mozna pociagnac ponad LT bedac na gorce? Bo zdaje sie o tym wzmianka w RB jest? hmmm... jutro sprawdze i jak znajde to zapodam cytat chyba ze ktos juz ma...

U nas w sumie się tak gra, ale w RB tego chyba nie ma sklaryfikowanego. Jest to luka w zasadach, głupie bardzo i dziwi mnie, że w Europie grają inaczej.

Post autor: **Jankiel** » 21 sie 2007, o 14:36

Mnie nie dziwi. Nie mam pojęcia, czemu my mielibyśmy stosować jakieś serbskie czy argentyńskie house rules.

Według rulebooka widać to, co widać. Cała reszta to nasza radosna twórczość. Wcale nie twierdzę, że zła - mnie się zasady terenów bardzo podobają. Ale gdzie indziej mają inne.

Christos · Post autor: **Christos** » 25 sie 2007, o 14:18

b_sk pisze:
Własnie na warhammer.org.uk ktoś zapodał pomysł zrobienia czołgiem reforma, co osobiście uważam za całkiem fajny pomysł.

Tylko że reform mogą robić "Unit of troops" - to raz.
Dwa że w jaki sposób tank miałby robić ten reform? Odsuwając się kilka cali od lasu? Jesli już to musiałby reformować wokół swojego środka czyli nie różniło by sie to od pivota.

A co do bardzo ciekawej opcji robienia pivota żeby móc uciec po nie zdanym brejku. Rozumiem że w takim razie uciekające oddziału maja na starcie 1/4 ruchu ucieczki mniej za zrobienie turna do tyłu

b_sk · Post autor: **b_sk** » 25 sie 2007, o 15:05

Nieważne jak, ważne, że "unit of troops" więc niestety nie może. Ale koncept reformowania czołgu bardzo mi się spodobał. Rules lawyering pełną gębą.

pelcu · Post autor: **pelcu** » 3 wrz 2007, o 08:32

Kuba pisze:
Pomyślałem, że jeżeli rzeczywiście czołgu nie może cofać to jest ok...zacząłem wertować rulebooka i kodeks empire i ..........

.......i żadnego takiego zapisu nie znalazłem...znalazłem to że ogólnie w opisie angielskim przy chariotach jest "pulling" co mogłoby sugerować jedyny słuszny kierunek oczywiście intuicyjne wyjaśnienie szafy że w wfb mamy tylko z ruchem do przodu jest imho tezą raczej prawdziwą niż nieprawdziwą, pod którą bym się podpisał...

Wygląda więc na to że nie mamy twardych faktów, sformułowań, ustępów w tekście ergo:
- decyzji JJ niezależnie jaka by nie była nie można ocenić pod względem zgodności lub niezgodności z zasadami ponieważ takowych nie ma - istnieją tylko różne interpretacje, zależne oczywiście od potencjalnych korzyści z nich wynikających,
- decyzja JJ była słuszna ponieważ postawiła zdrowy rozsądek i fair play powyżej mechaniki gry - oczywiście imho mechanika gry jest nadrzędna pod warunkiem że jest poparta faktami, cytatami regułami - niestety ten trick nie ma "twardej podstawy" - no chyba że ma - cały czas czekam na takową...
Kuba

Jeśli pozwolicie w kwestii Fair play.
Właściwie dyskusja odbywa się na linii WE- Empire i nie ukrywajcie tego (każda inna armia może zdecydować się na dobrowolne Impact hity.

Czyli jak dajemy worst play za taki numer , czy nie?
Argumenty dla WE - "Bo nie mają czym zniszczyć Tanków"
-A co z lordem na Smoku, może by tak na wszelki wypadek na turnieje go wystawić ?
-A co z szarżą 2 Treemenów jednocześnie?
- A co z rzucaniem "śmieci" pod koła, aby go przytrzymać i zneutralizować ( inne armie to robią, a mają trudniej, bo czołg daje Fear & outnumber) Maksymalnie 2 oddziały driad po 96 pts. właściwe trzymają go przez całą bitwę. Jak się postarać, to jeden oddział, który się odpowiednio zbierze i będzie popchnięty też to zrobi.

Więc pozostaje kwestia etyczna takiego blokowania... to jest tylko moje zdanie ,ale uważam, że dochodzi do hipokryzji...

Treemen może stać w lesie walić atakami nie będąc widzianym (będąc właściwe nie do zabicia dla jakiegokolwiek oddziału Imperium) i nie wolno robić w niego Overgussing - bo "nie wypada,nie ładnie, nie fair play", ale jazda laskami i blokowanie czołgów, to fair play...

Jak się zablokuję sam przy Difficult tarain - to moja wina, ale od tej pory przed każą bitwą będę się pytał gracza WE dosłownie "czy ma zamiar jeździć lasami i blokować czołgi?" Jeśli potwierdzi, to ja robię overgussing w Treemenów i w magów w lesie...(informuję o tym przed bitwą, uważam to za "uczciwsze", bo nie całkiem uczciwe, postawienie sprawy). Wiem, że mogę dostawać Worst Pointy... Graczom WE zdarza się o wiele częściej o czymś z własnych zasad celowo "zapominać" i to wykorzystywać ( nie jest to miejsce na dyskusję o takich zgraniach, więc nie przytoczę).

Albo trzymamy się jak wariaci Rule booka i robimy sprostowania w jedną stronę , albo staramy się aby WFB było grą dla ludzi z możliwością sportowej rywalizacji w lidze.

Może mój głos nie wiele znaczy, ale pozwoliłem sobie na wypowiedź. Popieram JJ w 400%, i popieram innych, którzy starają się zachowywać ducha gry...

P.S.
1. Dla mnie najsprawiedliwszym rozwiązaniem byłyby Hit Pointy od ciężkiego terenu i dopuszczenie do jazdy po takim tylko w przypadku piwota ( nie ruchu, czy szarży). D6 S6 w 2-3 tury też zneutralizuje czołg, bo nie będzie mógł generować pary. A gracz który ma "rannego" tanka nie będzie ryzykował piwota, który może mu ten Tank zniszczyć.
2. Kuba - mądrze piszesz. Z Tobą też się zgadzam

pzdr.

Scimitar · Post autor: **Scimitar** » 3 wrz 2007, o 10:31

pelcu pisze:
Jak się zablokuję sam przy Difficult tarain - to moja wina, ale do tej pory przed każą bitwą bęę się pytał gracza WE dosłownie "czy ma zamiar jeździć lasami i blokować czołgi?" Jeśli potwierdzi, to ja robię overgussing w Treemenów i w magów w lesie...(informuję o tym przed bitwą). Wiem, że mogę dostawać worst pointy...

Jak trzepniesz mi overguessing i wyjdzie, że bez dorzutu nie jesteś te minimalne 2'' od celu w który strzelasz to po prostu nie dam ci wykonać strzału - ot co. Możesz sobie turlać, ale nie zdejmę ani jednej figurki po takim strzale. A WP swoją drogą dostaniesz za próbę.
Poza tym na moim turnieju jako sędzia też bym ci na to nie pozwolił.

Nie myl tutaj grania "fair play" z wykonywaniem czegoś nielegalnego (a taki jest overguessing).

thurion · Post autor: **thurion** » 3 wrz 2007, o 10:32

Scimitar pisze: Jak trzepniesz mi overguessing i wyjdzie, że bez dorzutu nie jesteś te minimalne 2'' od celu w który strzelasz to po prostu nie dam ci wykonać strzału - ot co. Możesz sobie turlać, ale nie zdejmę ani jednej figurki po takim strzale. A WP swoją drogą dostaniesz za próbę.
Poza tym na moim turnieju jako sędzia też bym ci na to nie pozwolił.

żaluj ze nie widziales strzalu Marcina Galocha z Earthshakera do lancy w bitwie z Niedbalem