Wymóg malowania armii na Masterach

[Janus]

1)
Ja herosów bym wyłączył całkowicie z wyswigu;
Modele 3d są już bardzo w modzie, niektóre to zajebiste figsy i ja np nie miałbym problemu gdyby heros mojego przeciwnika używał lancy, a miał tak naprawdę w rękach dwuraka, albo żeby zamiast model być na pegazie był na jakimś łosiu albo nawet żółwiu.

2)
Używanie łuczników jako piechoty -> no to jest trochę mylące, chociaż niech 1 szereg będzie miał poprawne wyposażenie;
Używanie modeli innej firmy (3d/ inne niż standardowe GW) z dwurakami jako gości z halabardami, kiedy da się łatwo odróżnić na stole co jest co - imo dozwolone i nie powinno być karane, bo nie utrudnia gry.

[Marek G]

@Kacper
Ciężko odróżnić zbroję, więc tego bym nie oceniał (prostota i jednoznaczność). Stąd propozycja moja dotyczy tylko broni i tarcz.
Z tarczami bym się zastanowił wychodząc naprzeciw Twojego przykładu i innych jeszcze bardziej wkurzających, np. wyposażenie np. lekkiej kawalerii w Bretce, gdzie wcześniej tarcze były za 1 pkt a LA za 2 i się zmieniało nie raz. Teraz LA jest obligatoryjne a tarcze są za 2 pkt. Pewnie takie kwiatki są też w innych bookach. Popatrzyłbym tutaj na wynik ankiety, co chcą gracze.
Co do łuczników, to ciężko takie coś przełknąć...

@Janus
Zgadzam się, że na charakterach pominąłbym WYSIWYG co do wyposażenia, chociażby dlatego, że każdy gdzieś znajdzie paired weapon przy pasku a różnica pomiędzy GW a HW jest niejednoznaczna. Jednak ciąłbym punkty za wystawienie czarodziejki zamiast lorda bretońskiego. Najbardziej mylące tutaj są jednak mounty i na to przede wszystkim zwróciłbym uwagę. Ostatnio, nie miało to akurat znaczenia w bitwie, widziałem mounta bez skrzydeł i podświadomie myślałem, że to feysteed a nie pegaz. Myślałem, że mogę zablokować oddziałem, w walce spodziewałem się ziania itd. Pomimo tego, że w rozpisce była to bardzo istotna jednostka i po chwili zastanowienia byłoby oczywiste, że to pegaz. Jednak podświadomie patrzysz i myślisz: nie ma skrzydeł = nie-pegaz.

Co do halabard zamiast czegoś innego. Uważam, że wystawiając w EoS halabardników za spearmenów albo handgunnersów zamiast kuszników zmylam przeciwnika i powinienem mieć za to obcięty ten 1 pkt. To tylko 1 pkt.

[swieta_barbara]

No właśnie Marek, teraz mamy taką sytuację, że tarcze na Wildach są beznadziejnie przeszacowane, za rok będą must have, a za 2 lata znów trzeba będzie trzeba je odklejać. Podobnie pterki.

Ja mam 84 (30 z GW, 30 z Halkami, 24 z PW) modele pomalowanych Warriorów z różnych okresów GW i na żadnym nie mam tarczy. Kiedyś były dobrowolnie dokupywanie, obecnie są obligatoryjne na każdym modelu. Przeboleję ten WYSIWYG bo i tak nie gram o wynik, ale pokazuje to skalę problemu. Debelial ma pewno ze 150 w tej samej sytuacji. Teraz BH dostanie buffa do Throwing Weapons, ale raczej nie spodziewam się, że Kołata będzie doklejać dziryty do 80 gorów.

Nie rozumiem szczerze powiedziawszy czemu dociskasz tarcze, skoro nagle Ci wyskoczą gołe klaty OK Veterani, którzy w rozpie mają pełną płytę i jest to moim zdaniem bardziej mylące, skoro warriorzy w walce z dwurakami i tak tych tarcz nie użyją. Nie ma tu jednej recepty na wszystko.

Ankieta nic Ci nie powie, bo zbierzesz zapewne z 17 odpowiedzi. Organizowanie jej jest moim zdaniem bez sensu. Albo wypowiadać się będą jakieś widma, które nie jeżdżą na mastery. Pitu pitu.

DL i 3x elfy nie mają praktycznie opcji wyposażenia, więc naturalnie będą mniej poszkodowane przez egzekwowanie WYSIWYG niż inne armie.

No i wreszcie, co z tego że stracę punkt na WYSIWYG, jeśli zgodnie z Twoją narracja zdezorientuję 5 przeciwników i da mi to większe możliwości taktyczne. Rozpy trzeba czytać i kropka, chyba że chciałbyś też usystematyzować kolorystyki dla wszystkich faworek w WDG i egzekwować ich aplikowanie.

[swieta_barbara]

Taka nam dyskusja wykwitła na Discordzie JH, żeby wywalić akcesoria z oceny malowania. Ergo, że jakość armii 0-15, generałka 0-60/100, zgłoszenia terminowe 0-5, akcesoria 0-5.
Riplay mnie przekonał do tego pomysłu, ale chętnie usłyszę opinie innych graczy. W efekcie z malowania będzie można dostać 3 punkty więcej w stosunku do obecnie obowiązującej oceny.

[Big Boss M.]

Hmmm, a dlaczego wywalić akcesoria? Moim zdaniem jak ktoś nie ma miarki i kart magii to znacząco obniża to jakość rozgrywki oraz powoduje że gra się wolniej.

[swieta_barbara]

Nie wywalać.
Ocena malowania 0-15
Akcesoria 0-5

[Marek G]

Poprawiona moja propozycja, uwzględniłem chyba wszystkie głosy:
- uprościłem ocenę malowania by była bardziej jednoznaczna (czy teraz jest lepiej Azurix?)
- zliberalizowałem WYSIWYG by dogodzić wszystkim, ale jednak penalizować łuczników za forlornów albo handgunners za kuszników
- zostawiłem ocenę przygotowania do gry, ale dałem prostsze kryteria (kątowniki? tokeny? ktoś to sprawdzał kiedykolwiek?); nie rozumiem, co za różnica, czy będzie ona tutaj, czy jako oddzielna kategoria

Krytyka mile widziana najlepiej z konkretnymi propozycjami zmian.

Malowanie i spójność wyglądu armii (0-1-2-3-4-5-6)
0 - w armii brakuje jakichkolwiek modeli znajdujących się w rozpisce lub występują jakiekolwiek modele niepomalowane (jeśli są dopuszczone do turnieju)
1 - poprawnie nałożone 3-4 kolory na 100% modeli w armii
2 - co najmniej 50% modeli w armii ma solidny table top (dobry drybrush, dobre bejcowanie, dobre malowanie tradycyjne), reszta ma poprawnie nałożone 3-4 kolory
3 - co najmniej 80% modeli w armii ma solidny table top (dobry drybrush, dobre bejcowanie, dobre malowanie tradycyjne), reszta ma poprawnie nałożone 3-4 kolory
4 - 100% modeli w armii ma solidny table top (dobry drybrush, dobre bejcowanie, dobre malowanie tradycyjne)
+1 - wszystkie modele mają wymodelowane (trawka/piasek/posypka/faktura) i pomalowane podstawki
+1 - 100% podstawek w armii jest spójnych kolorystycznie

Traye dla oddziałów (0-1-2)
1 - co najmniej 80% oddziałów w armii ma traye (dotyczy wszystkich oddziałów, także szybkiej kawalerii; traye nie muszą mieć rantów)
2 - wszystkie oddziały w armii mają traye

WYSIWYG (0-1-2-3-4-5)
+1 wszystkie modele mają podstawki zgodne z wymiarami podanymi w podręczniku armii (nie dotyczy „fillerów”)
+1 wszystkie jednostki mają grupę dowodzenia odzwierciedloną w modelach; brak nadmiarowych modeli muzyków i sztandarowych; dowódcy wyróżniają się na tle pozostałych lub są jednoznacznie opisani w rozpisce
+1 wszystkie jednostki są jednoznacznie rozróżniane pomiędzy sobą w porównaniu z rozpiską
+1 bohaterowie są reprezentowani przez modele zgodne z ich rolą w armii (mag/wojownik/sztandar armijny), wierzchowce bohaterów są zgodne z rozpiską (np. pegaz to nie gryf); nie jest wymagane odzwierciedlenie wyposażenia na modelach bohaterów
+1 przynajmniej 80% modeli w każdej jednostce ma zgodne z rozpiską bronie do walki i bronie strzeleckie (nie dotyczy broni rzucanych, jednostek z zasadą weapon master oraz broni strzeleckich na kawalerii); nie sprawdzamy zgodności zbroi ani tarcz

Przygotowanie do gry (0-1-2)
+1 kostki i miarka
+1 drukowane karty czarów własnych i wiatrów magii (lub aplikacja do śledzenia wiatrów magii)

[swieta_barbara]

Dobra propozycja. Wolałbym to bardziej porozbijać na kategorie dla łatwiejszego czytania, ale to detal.

Traye dla oddziałów (0-1-2)
2 - wszystkie oddziały w armii mają traye

2 - wszystkie oddziały w armii mają traye, blachy bez rantów są pomalowane
Lipnie wygląda ta blacha jak świeci spod oddziału, gdy zejdzie kilka modeli.

+1 wszystkie modele mają podstawki zgodne z wymiarami podanymi w podręczniku armii (nie dotyczy „fillerów”)

To bym wywalił i zrobił +2 za 80+ dobry TT

Za kilka dni wrzucę naszą propozycję progową.

[katerek]

Problem tych propozycji jest taki jak ocenić 80% modeli? Ktoś ma zamiar na turnieju to liczyć? Nie lepsze byłyby kryteria bardziej ostre ale z mniej punktów?

[swieta_barbara]

Problem tych propozycji jest taki jak ocenić 80% modeli? Ktoś ma zamiar na turnieju to liczyć? Nie lepsze byłyby kryteria bardziej ostre ale z mniej punktów?

Zaproponuj konkretnie.

[Wojtuś]

Problem tych propozycji jest taki jak ocenić 80% modeli? Ktoś ma zamiar na turnieju to liczyć? Nie lepsze byłyby kryteria bardziej ostre ale z mniej punktów?

+1 nie da się tego tak liczyć. Procentowe podejście jest sprawiedliwe, ale wymaga praktycznie osobnego sędziego do malowania na masterze.

[katerek]

Problem tych propozycji jest taki jak ocenić 80% modeli? Ktoś ma zamiar na turnieju to liczyć? Nie lepsze byłyby kryteria bardziej ostre ale z mniej punktów?

Zaproponuj konkretnie.

0 - 1 - 3
1 - pomalowane schludnie czyli TT (ocenianie technik malowania uważam za trochę zbyt daleko idące komplikowanie) wizualnie większość armii (to zawsze widać na stole bez liczenia modeli)
3 - pomalowana całość

punktację oczywiście można zmienić tak aby pasowało bardziej.
Tak samo można ocenić podstawki.

Uważam, że ocena malowania powinna być w miarę prosta i szybka tak aby po pierwszej bitwie można było podać wyniki. Jak ktoś będzie miał pretensje zawsze będzie miał czas reklamować a i później nie będzie na koniec zaskoczenia.

[Marek G]

Dajcie spokój. Jak 4 na 5 oddziałów jest ładnie pomalowanych = 80%. Rzucasz okiem i widzisz. Dzięki takiej gradacji z turnieju na turniej mam motywację do malowania nowych oddziałów. Wprowadzając 0-3 nie ma sensu domalowywać kolejnego oddziału skoro i tak nie osiągnę 3 pkt za 100%. Oddzielny sędzia malarski albo liniowy będący również malarskim to bardzo dobra praktyka. Jeden sędzia na Master to mało. Zresztą sam Wojtuś to pisałeś w swoim poście, dobra ocena to poświęcenie każdemu tych 3 minut.

Jeśli chodzi o te techniki to trzeba zwrócić uwagę na to, że one są w nawiasie jako wyjaśnienie tabletop. Tutaj nie chodzi o to by oceniać techniki, tylko aby jasno napisać, że wszystkie techniki są dozwolone, byle tylko armia wyglądała ładnie na stole, tj. tabletop.

[swieta_barbara]

3 minuty razy 100 graczy to 5 godzin. Ale zasadniczo zgadzam się z Markiem.

[katerek]

Dajcie spokój. Jak 4 na 5 oddziałów jest ładnie pomalowanych = 80%. Rzucasz okiem i widzisz. Dzięki takiej gradacji z turnieju na turniej mam motywację do malowania nowych oddziałów. Wprowadzając 0-3 nie ma sensu domalowywać kolejnego oddziału skoro i tak nie osiągnę 3 pkt za 100%. Oddzielny sędzia malarski albo liniowy będący również malarskim to bardzo dobra praktyka. Jeden sędzia na Master to mało. Zresztą sam Wojtuś to pisałeś w swoim poście, dobra ocena to poświęcenie każdemu tych 3 minut.

Jeśli chodzi o te techniki to trzeba zwrócić uwagę na to, że one są w nawiasie jako wyjaśnienie tabletop. Tutaj nie chodzi o to by oceniać techniki, tylko aby jasno napisać, że wszystkie techniki są dozwolone, byle tylko armia wyglądała ładnie na stole, tj. tabletop.

To tyle w teorii a praktyka pokazuje, że rzadko są całe oddziały pomalowane, a wtedy jak oceniać? Jak sam widzisz Twoje stwierdzenie sprowadziło się do "większość" pomalowana a nie de facto ostre 80%. Niby 80% to większość ale jednak jak wpiszesz liczbowo to na bank znajdzie się ktoś kto będzie liczył modele żeby udowodnić sędziemu że się pomylił i należą mu się dodatkowe punkty.
Poza tym ocena 0-3 to był przykład daj 0-2-5 i wtedy różnica między pomalowanym a trochę pomalowanym robi różnicę

[ślivek]

"solidny table top (dobry drybrush, dobre bejcowanie, dobre malowanie tradycyjne)"
Może sie czepiam ale uważam, że to nijak nie precyzuje tylko wprowadza zamieszanie. Nie wiadomo po co ten nawias jest - czy wszystkie elementy czy to przykłady czy... co? No i co to znaczy "dobre", "solidny", "tradycyjne"
Napisanie "TT" też.

Łatwiej chyba załatwić najpierw te punkty które są konkretniejsze: akcesoria, traye - tutaj kompromis chyba powinien być szybki. Wtedy zostanie malowanie i wysiwyg jako trudniejsze do zrobienia.

[swieta_barbara]

JarekK słusznie zwrócił uwagę, że temat "Sugerowanej przez LL oceny malowania" trochę zbyt długo leży odłogiem.
Proponuję wyjść od propozycji Marka powyżej, jest naprawdę dobra i ciężko mi się tam do czegoś przyczepić.
My jako JH jednak nie mamy spójnej wizji tego jak taka ocena mogłaby wyglądać, więc jeśli nie pojawią się inne propozycje, chciałbym w połowie grudnia głosować wersję Marka powyżej.

[ślivek]

To wypunktuję problemy ktore widzę w tym Markowym. Żaden komentarz nie jest trollem wszystkie na serio bo różne rzeczy słyszałem i widzialem:
1. 3-4 kolory: to 3 czy 4? Czy podkład, plastic gray, obdrapany to też kolory?
2. Co to znaczy tabletop i jak odróżnić od poprawnie nałożonych 4 kolorów. Ale konkretnie.
3. procenty wydają mi się niepotrzebną gradacją teraz. Nie wystarczy 0-50-100? Potrzebny ten krok 80?
4. W wysiwyg nie czaję wyłączenia broni strzeleckich na kawalerii.
5. Traye wrzuciłbym w przygotowanie do gry.

[QQrydza]

W erze gdzie ładnie wygląda model na który jest nałożony podkład i jeden/dwa kolor (jakies duszki czy zenital + speed painty) nie ma sensu chyba pisać ile kolorow i jaki poziom - wystarczy zaufac sedziom oceniajacym i zostawic procentowa ramowke ile % armii jest pomalowane - a sedzia/organizator oceni czy to jest uwalone farba na chama czy skonczony model.

wyswig poza kiedy to naprawde ma roznice (2 unity te same bron inna) czy comand modelami (a i to bym sprawdzal tylko jak ktos w liscie ma zlosliwe oddzialy czyli te same ale z innymi comandami) to troche sredniowieczne wymaganie imo

[katerek]

To wypunktuję problemy ktore widzę w tym Markowym. Żaden komentarz nie jest trollem wszystkie na serio bo różne rzeczy słyszałem i widzialem:
1. 3-4 kolory: to 3 czy 4? Czy podkład, plastic gray, obdrapany to też kolory?
2. Co to znaczy tabletop i jak odróżnić od poprawnie nałożonych 4 kolorów. Ale konkretnie.
3. procenty wydają mi się niepotrzebną gradacją teraz. Nie wystarczy 0-50-100? Potrzebny ten krok 80?
4. W wysiwyg nie czaję wyłączenia broni strzeleckich na kawalerii.
5. Traye wrzuciłbym w przygotowanie do gry.

1. Tutaj wydaje mi się że należy podejść czysto subiektywnie jak pisał QQrydza trudno policzyć kolory i warstwy. Albo coś wygląda ładnie i schludnie albo jest napaćkane. Dodam jeszcze od siebie, że podstawka modelu jest jego częścią więc przy ocenie malowania brałbym to pod uwagę jako element całości.
2. patrz punkt 1
3. Ja osobiście wolałbym podział 0-75-100
4. To jest w ogóle maga trudny temat bo są wciąż jeszcze jednostki dla których nie ma modeli np. ja nie znalazłem BG z halabardami. Ale jeśli robić już WYSIWYG to na wszystkich regimentach bez wyjątku minimum 75% jednostki, CmG ma być widoczny i rozpoznawalny
5. Popieram, Tray jako tako jest ułatwieniem/usprawnieniem gry. A czy ktoś ma ładniej wymodelowane to tak jakby oceniać kto ma fajniejsze kostki albo miarki

Od siebie dodam jeszcze ocenę spójności armii. Jest to bardzo trudne bo są armie które są zlepkiem różnych klanów, prowincji itp...Według mnie taka ocena powinna zamykać się w ramach regimentów czyli cała jednostka musi być kolorystycznie i podstawkowo spójna.