Empire Armylist by Border Princes

[ismael]

Kal_Torak - osobiście pomysł mi się bardzo podoba. Zwłaszcza z opcją "Każdy oddział Soldiers of Empires można ulepszyć na "Veterans of Empires"". Z opcji wykupu, tak jak Bananovitch wywaliłbym 2 ręczne bronie (zostawmy to Free Companies, którzych oczywiście na Veterans nie można ulepszyć), a dodałbym h.armour. Wówczas zostawiamy duże pole do wyboru graczowi - taniej/słabiej i więcej, czy mniej/lepiej, lecz drożej.

[Ivo]

hmm. To jest pomysł. Naprawde dobry.

[Kal_Torak]

No to ciesze się, że pomysł przypadł Wam do gustu

Free Company może być spokojnie osobną jednostką. Tylko niech wtedy kosztuje tylko te 4 punkty. Ciężkich zbroi bym im napewno nie dawał, bo zupełnie kłoci się to z ideą jednostki i bycia najtańszym mięskiem armatnim

Zatem rozumiem, że:
- Łączymy mieczników, halabardników i włóczników w jedną jednostkę "Soldiers of Empires" z kilkoma możliwościami wykupu
- Baza wojaka to koszt 4 punkty i wyposażenie w lekkie zbroje i tarcze
- pozbawiamy piechoty zasady regulars
- Umożliwiamy ulepszenie piechoty do "Veterans of Empires" za jeden punkt, co daje WS 4 i I 4
- Dodatkowy ekwipunek kosztuje 1 punkt (halabarda lub włócznia)

Z innych propozycji to:

- Kusznik i Strzelec kosztują po 8 punktów
- Łucznik kosztuje 6 punktów, a huntsmeni 8 punktów (cena jest wtedy adekwatna w stosunku do kusznika i strzelca)

Rycerstwo bez zmian. No w sumie pokusiłbym się o jedną. Jak wiadomo GW podzieliło jazdę na tych z lancą i tarczą i na tych z bronią dwuręczną. Niby białe wilki znikły, ale pozostały we fluffie i w boxie w którym posiadają swoje młoty i elementy charakterystyczne dla jeźdźców białego wilka. To straszny miszmasz i jedna z najgłupszych posunięć autora AB. Oba wyposażenia kawalerii można ugrywalnić w podobny sposób jak piechotę imperium, jednocześnie zbalansować oba wykupy broni. Jak wiadomo broń dwuręczna całkowicie przegrywa w starciu z lancą i tarczą. Jednak wystarczy prosty zabieg, a mianowicie zamienić broń dwuręczną na młoty kawaleryjskie znane z użytku przez rycerzy ulryka. Zasady młota: +2 do siły podczas szarży, +1 do siły w pozostałych sytuacjach, wymaga obu dłoni ale rycerz może atakować normalnie według inicjatywy. Wtedy mamy balans w obu wykupach - opłaca się brać oba typy jazdy.

Jest jeszcze jedna propozycja, a mianowicie aby rycerstwo nie liczyło się do limitu corów. Limit ten znika jeśli generałem armii jest Grand Master. To propozycja, która ma na celu tylko i wyłącznie dostosować fluff imperium do zgodności z army listem (rycerstwo nie jest tak pospolite jak łucznik czy szeregowy żołnierz). No i oprócz tego teraz każda nowa armia posiada jakąś jednostkę, która nie liczy się do limitu wymaganych corów

Mniej więcej tak wygląda mój ideał corów w Imperium, na bazie oficjalnego AB.

[Bananovitch]

Niby wszystko pięknie, ale po Twoich modyfikacjach zaroi się od WW w armiach z ołtarzem (jakby nie patrzeć, chyba lepiej jest mieć zawsze co najmniej 4 siły niż 3). Pomysł z corami jest spoko-bardzo mi się podoba

[Grand Admiral Thrawn]

Jeszcze trzeba to łączenie corów spokojnie przeanalizować, niech się wypowie więcej osób a na końcu i tak będziemy na ten temat głosować. Poza tym WS4 jest wśród ludzi zarezerowane dla jednostek elitarnych a wyjątkiem od tej reguły są Miecznicy co jest podane we fluffie. Zasada 'Veterans of Empire' jest ciekawa ale lepiej, jak napisałem wcześniej, niech się wypowie więcej osób.

Co do strzelców to nie widzę sensu w robieniu ich tańszymi. Ideą 7ed jest potanienie jednostek HtH combat a nie strzelców. Potaniony został w Naszym AL kusznik, i co z tego wyszło każdy widzi.

Rycerstwo ma u Nas przecież wszystkie opcje, czyli lanca z tarczą albo gw lub młoty kawaleryjskie za +2pkt. Co do braku limitu dla kawalerii to...to mi się podoba, ale też niech więcej osób się wypowie (co do tego pomysłu to w zasadzie sami imperialiści powinni się wypowiedzieć).

Co do zmian w Naszym AL to pozwolę sobie kilka propozycji dodać (wiele się już wcześniej pojawiło więc podam tylko nowe, które ostatnio mi wpadły do głowy):
Jednostki:
- Commanding Presence - zamiana na turn & hold
- zasada Splendour - dopisać, że nie można łączyć ze Steal Standard
- modlitwa Battle Howl - zmienić na D3
- Blunderbuss - D3 wounds
- Outriders - jeśli zostanie HA to usunąć barding
- wszystkie ulepszenia dla Legendary Orders podrożyć o 1 pkt
- ulepszenia dla ST na wzór tych z 6 edycji
- halabardnicy i włócznicy koszt bazowy 5 pkt (wszsytko tak jak w pod. do 7ed), opcja HA za +1 (nie ma możliwości zakupu tarczy)

Przedmioty magiczne:
- Lance of Glory - 70-75 pkt
- Hammer of Judgement - 30 pkt
- Brith Sword - usunąć
- Winte's Bite - 30 pkt
- Scythe of Morr - 40 pkt
- Dragon Bow - tak jak w pod. do 7ed ale albo dodać flaming attacks albo D3 wounds
- Armour of Skoll - 45 pkt
- Armour of Ursun (zmienić nazwę) - 60 pkt
- Armour of Chamon - usunąć
- Sigil of Ulric - 25 pkt plus dopisać, że jeśli Ld przeciwnika jest taki sam bądź wyższy to nie ma dodatkowych ataków
- Sigil of Morr - 25 pkt
- Cloak of Metal - albo podrożyć, albo osłabić (bądź jedno i drugie), albo wywalić (jeśli zostanie to zmiana nazwy)
- Grey Wand - cena jak w pod. do 7ed
- Rod of Power - wszystko jak w pod. do 7ed
- Seal of Destruction - wszystko tak jak w pod. do 7ed
- Amber Fang - 30 pkt
- Aura of Sanity - 20 pkt
- Aura of Wolfs' Speed - 20 pkt
- Aura of Wolfs' Pack - 20 pkt
- Aura of Courage - Immuneto Panic
- Van Horstmann's Speculum - 35 pkt (tak, drożej jak w pod. do 7ed)
- Doomfire Ring - cena jak w pod. do 7ed
- Silver Horn - 20 pkt i dodać kiedy się z niego korzysta
- Badluck Stone - 30 pkt i 12"
- Banner of Reloading - one use only z minusami do strzelania

To są tylko propozycje, powodów teraz nie chcę podawać bo i tak wyjdą przy głosowaniach. Szczerze, najbardziej obawiam się przedmiotów magicznych. Pabis trafnie zaobserwował, że mamy tutaj baaardzo dużo mocnych i tanich przedmiotów a przecież żadna armia nie ma tak dobrze. Szczególnie przy nich kierowałem się podobnymi przedmiotami w innych armiach, czasami nawet dając wyższą cenę.

EDIT
- brace of pistols u generała i kapitana dwa razy droższe od pistoletu (w końcu mają dwa)

[Cord]

Zatem rozumiem, że:
- Łączymy mieczników, halabardników i włóczników w jedną jednostkę "Soldiers of Empires" z kilkoma możliwościami wykupu
- Baza wojaka to koszt 4 punkty i wyposażenie w lekkie zbroje i tarcze
- pozbawiamy piechoty zasady regulars
- Umożliwiamy ulepszenie piechoty do "Veterans of Empires" za jeden punkt, co daje WS 4 i I 4
- Dodatkowy ekwipunek kosztuje 1 punkt (halabarda lub włócznia)

Z całym szacunkiem dla twej idei która bardzo mi się podoba ale to co tu napisałeś jest raczej nie do przyjęcia bo za ten 1pts nikt włóczni czy halabardy nie będzie brał skoro miecznik będzie lepszy a kosztować będzie mniej. Ja proponuje coś takiego.

Na początku mamy rekruta ze statami takimi jak ma halabardnik czy tam włócznik i ma na sobie lekką zbroje i broń ręczną tylko, za 4 pts.
-można dokupić tarcze za 1 pts, halabardę za 1 pts, włócznie i tarcze wykluczającą broń ręczna za 1 pts, HA za 1 pts (ale tu by sie zastanawiał bo miecznik AS 3+ mógłby wyć znowu najlepszy a halabardnik znowu najgorszy).
-Rekruci mogą zamienić sie w żołnierzy regularnych (WS i I +1) za 1pts.

Trzeba było by to jeszcze przemyśleć, myślę ze AP na halabardzie obowiązkowo bo znowu będą do niczego nawet jako regularni z HA bo kosztować będą tyle co miecznik z AS 3+ i włócznik z AS 4+. ALe to bardzo dobry pomysł jak by nie patrzeć.

[Byro]

Zawsze można pomyśleć w ten sposób, żeby miecznik był jako jednostka, czemu nie, niech kosztuje 6 pkt i będzie bez zmian.
Halabardnik/spearman niech kosztuje 4pkt bazowo (LA+swoja broń+HW) - za dodatkowy punkt mogliby se kupić tarcze, za kolejny punkt mogliby zakupić heavy armour, ALE traciliby hand weapon.

Co by to oznaczało? Mielibyśmy oddział piechoty z sejwem 4+ na strzelanie za 6 pkt, ale bez jakichś uber statsów, w CC sejw ten wynosiłby 5+ dla halabardnika, 4+ dla spearmena, ale wciąż bez jakichś uberstatsów.
Halabardnik/spearmen za 5pkt mógłby mieć albo sejw 5+ zawsze i używać swej broni, lub mieć sejw 5+ na shooting, i 4+/5+(spearmen) 4+/6+ (halabrdnik) w CC zależnie od użytej broni.
Swordsmen wciąż miałby swoje WS i I na poziomie 4, sejw 4+ w CC i 5+ na shooting.

[Grand Admiral Thrawn]

U nas jest tak z włócznikiem, że jak dokupuje tarczę to traci hw (sam byłem orędownikiem takeigo pomysłu). Tylko jak tak dłużej nad tym siedzę to tak...dziwnie to bardzo wygląda. Bo wg GW to nawet nóż to jest hw a noże przecież mogliby spokojnie mieć. To jest jednak trochę takie bez wyjścia (aczkolwiek Twój pomysł wydaje mi sięnajbardziej rozsądnym bo ogranicza WS4 i I4 tylko dla mieczników).

[Kal_Torak]

Z całym szacunkiem dla twej idei która bardzo mi się podoba ale to co tu napisałeś jest raczej nie do przyjęcia bo za ten 1pts nikt włóczni czy halabardy nie będzie brał skoro miecznik będzie lepszy a kosztować będzie mniej. Ja proponuje coś takiego.

Cord to było zamierzone . Chodzi oto, że nie ma jako takiego "miecznika". Jest za to żołnierz z tarczą i lekką zbroją. Za jeden i tylko jeden punkt możesz mu dorzucić halabarde lub włócznie. Inwestycja opłacalna, bo można mieć wojaka za 6 punktów z halabardą/włócznią, lekką zbroja i tarczą oraz WS 4 i I 4. Daje to nam uniwersalnego żołnierza. Koszt dodatkowy jest naprawdę niewielki i szczerze sam mógłbym dopłacić ten 1 punkt więcej aby mieć bardziej uniwersalną piechotę. Warto się nad tym zastanowić.

Ale widzę, że jednocześnie wciąż nie możecie strawić tej broni ręcznej i tarczy . No to mam bardzo proste rozwiązanie, jeszcze prostrze niż w przypadku scalenia rankowej piechoty w jedną jednostkę. Otóż rozwiązanie zastosowało już nie raz samo GW w swoich AB...

Mamy jednostkę Soldiers of Empires o bazowym koszcie 5 punktów. W tą cene wlicza się:
- lekka zbroja, tarcza, broń ręczna i halabarda

Cały myk leży w bezpłatnym zamianie halabardy na włócznie. I tadammm !!! Zrobione! Proste, prawda

Co nam daje taki układ? Ucięcie wszelkich dyskusji na temat wyższości miecznika nad halabardnikiem/włócznikiem. Otóż problem broni ręcznej i tarczy nad np. halabardą jest już winą samego rulebooka, wina lezy po stronie mechaniki i balansu broni. Pewnych rzeczy nie przeskoczymy, ale możemy je całkiem nieźle zatuszować. Dzięki temu zabiegowi ucinamy na amen wszelkie dylematy moralne nad żałością halabardzistów a supremacją mieczników.

Oczywiście ulepszenie na Veterans of Empires zostaje nadal. W tym ułożeniu wygląda to tak jakbyśmy swordsmena wyekwipowali w halabarde albo włócznie i zrobili pod to odpowiedni grunt a army liscie. Dodatkowo nadal zostaje nam wyjątkowo tania piechota w postaci free company za całe 4 punkty.

Chyba, że zaczniecie dyskusje nad przewagą włóczni nad halabardą lub odwrotnie - wtedy ja się poddaje . No ale jeśli zamiana jest darmowa to tata dyskusja ma niewielkie podłoże do przetrwania .

Co wy na to rozwiązanie? Moim zdaniem rozwiązuje całkowicie kwestię piechoty rankowej w imperium


Co do strzelców to zrozumiałe, że lepiej nie obniżać ich kosztów. Kusznik powinien kosztować te 8 punktów bo i tak jest popularniejszy od rusznicy. Ale zmniejszenie kosztu punktowego łucznika ma swój sens, bo zwykły łuk to niezbyt przerażająca broń. Dla przykładu podam arrer boyz.
- Lepsze statystyki i to w T4
- Posiada wbudowana w koszt lekką zbroję
- Choppa
- koszt 6 punktów

łucznik imperium może jedynie się poszczycić skirmishem, chociaż nie ma T4, lekkiej zbroi i choppy to kosztuje 2 punkty więcej. Tak samo Łucznik wypada znacznie gorzej w starciu z kusznikiem czy strzelcem. Koszt 6 punktów dla łucznika jest idealna. Tak naprawdę wiele to nie zmienia w jego położeniu czy wystawialności ale poprostu naprawia błąd popełniony przez autora AB w koszcie tej jednostki.


Jeśli zaś chodzi o jazdę imperium to jednak wywaliłbym tą broń dwuręczną na rzecz bezpłatnej zamiany na młot znany z 6 edycji. Broni dwuręcznej poprostu nikt nie weźmie - jej wybór jako opcja jest całkowicie bezsensowna dla jazdy. Chodzi oto, że wzięcie broni dwuręcznej zamiast lancy i tarczy to poprostu wybranie opcji, która tylko i wyłącznie pogorsza walory jazdy imperium. Osobiście gdybym zostawił broń dwuręczną jako opcja do wyboru to rycerz powinien z bronią dwureczną potanieć o 2-3 punkty. Mówię na poważnie . Ta opcja jest poprostu absurdalna. Dlatego całkowicie bym z niej zrezygnował na rzecz świetnie zrobionych młotów. Bananovitch już pisał, że młot kawaleryjski jest lepszą opcją niż lanca i tarcza - ja osobiście się z tym nie zgodzę. Porównajmy oba typy wyposażenia:

Lanca i młot dają +2 do siły podczas szarży. Mamy całkowity remis.
Młot daje bonus +1 do siły w innych sytuacjach, które nie są szarżą. Tu mamy przewagę młota.
Z drugiej strony lanca i tarcza daje piekielny pancerz na 1+, zaś młot zmniejsza o 1 na 2+. Tu mamy korzyść lancy.

Na korzyść młotów można jeszcze dorzucić to że nie atakują zawsze jako ostatnie jak zwykła broń dwuręczna, ale o dziwo nawet z tym plusem nie przegania opcji 1+ pancerza. Otóż w większej ilości sytuacji w battlu większy pancerz na kawalerii jest lepszym wyborem. Jazda ma przełamywać w szarży, na to liczy gracz posiadający kawalerię. Przez co +1 do siły wciąż jest mniej pożądaną opcją. Dlatego nawet dopłata 2 punktów za młot jest niepotrzebna. Gracz woli postawić na większą odporność przeciwko strzelaniu tak aby jazda poniosła mniejsze straty niż inwestować w +1 do siły. Dowód zaś leży w grze w 6 edycji. Nie wiem jak Wy, ale ja w 6 edycji znacznie częściej widywałem jazdę z lancami i tarczami niż białe wilki. Ale w porównaniu obu broni jest ukryty haczyk - przewaga kopii i lancy jest nieco większa, czy też minimalna. Wybór na kawalerie z młotami nie jest wyborem kiepskim i warto mieć wtedy taką jazdę. Młoty nabierają większego znacznie w przypadku IC. Ze stałą siłą 5 i -2 do sejwa jest to już wartościowy plus, jako jednostka która ma już świetne szanse zwłaszcza z walce z innymi ciężkimi jazdami. Dzięki temu wuchodzi nam bardzo ładny balans. Bo chociaż w 6 edycji częściej biegały oddziały jazdy z tarczami to przy okazji rownież wcale nie rzadko spotykało się WW. Posiadanie chociaż jednej kawalerii WW było dość uniwersalnym rozwiązaniem. Stąd poprostu wyrzuciłnum broń dwuręczną i zamienił ją na młoty jako bezpłatna zamiana ekwipunku kawalerii.

[Bananovitch]

Bananovitch już pisał, że młot kawaleryjski jest lepszą opcją niż lanca i tarcza - ja osobiście się z tym nie zgodzę.

Teraz ja pozwolę sobie się nie zgodzić Młot jest lepszym wyborem, bo jest bardziej uniwersalny-szczególnie w przypadku IC. Bo nawet zaszarżowani WW będą mieli duże szanse na odparcie wroga, nawet w starciu z mocno opancerzoną piechotą (typu Iron Breakers) czy ciężką kawalerią z sejwem 1+. Lansjerzy w takim przypadku po prostu będą stać i umierać z tą swoją nędzną 4 siły (WW mają 1/3 szans na zabicie przeciwnika przy zranieniu, lansjerzy tylko 1/6). Niechciałbym widzieć potworków w stylu armia Sigmara prowadzona przez arcy na ołtarzu, w której znajdują się 3 oddziały WW, szkoła artylerii i do tego dwa czołgi.
Ewentualnie proponuję coś takiego: jeżeli armia jest prowadzona przez arcy na ołtarzu, WW mogą być 0-1 albo przechodzą do specjali. Zakon Białego Wilka uważa kult Sigmara za heretycki i napewno szanujący się zakonnicy nie będą się sprzymierzać z Sigmarytami. Oczywiście każdy kapłan Ulryka zwiększałby to 0-1 o jeden oddział albo w drugim przypadku pozwalałby wystawienie WW jako core. Wówczas mamy i klimat, i logikę i grywalność.
A w ogóle to ja bym przeniósł całą ciężką kawalerię do specjali jak w każdej armii i byłby kłopot z głowy.

[Kal_Torak]

Bananovitch wyżej napisałem dokładnie to co Ty. Tyle, że Ty skupiłeś się tylko na młotach w odniesieniu do IC, ja zaś również w stosunku do corowej jazdy. Wyżej napisałem, że młoty uzyskują większe walory w przypadku IC, ale jako jazda corowa przewagę wciąż posiadają tarcze i lance.

Następnie przykro mi to stwierdzić, ale na obecnym AB możesz spokojnie stworzyć przedstawionego przez siebie potworka w stylu armia owadzona przez arcy na ołtarzu, w której znajdują się 3 oddziały WW - tyle że tymi oddziałami WW są jazdy z great weaponami. Tylko dzięki temu, że great weapony osłabiają kawalerię imperium nikt ich poprostu nie bierze, dlatego potworek nie występuje ale jest całkowicie możliwy. Inna sprawa, że WW jako takowy nie występuje w AB, tzn. są i ich nie ma - zależy od jakiej strony an to spojrzeć. Stąd potworek jest jeśli jazde z młotami lub bronią dwuręczną uważana jest za tożsamą z WW. Natomiast nie ma potworka jeśli kawaleria z młotami albo bronią dwuręczną nie jest utożsamiana z WW, a z ogólnie bliżej nieokreślonymi rycerzami z młotami lub tarczami i kopią. Zależy jak na to patrzysz, bo WW jako tacy z imienia w AB nie istnieją. Zatem WW nie muszą być 0-1. Według flaffu rycerze posługujący się bronią dwuręczną często są spotykani w zakonach ulryka (ale nie tylko). Dlatego wystarczy, że opcje knight orders witch cavalery hammer nazwiesz poprostu Knight Order z cavalery hammer a nie za White Wolfa. Na tej samej zasadzie, jak Soldiers of Empires utożsamisz poprostu z Soldiers of Empires, a nie np. z włócznikiem ze stirlandu albo Gwardią z Nuln

[Grand Admiral Thrawn]

Niechciałbym widzieć potworków w stylu armia Sigmara prowadzona przez arcy na ołtarzu, w której znajdują się 3 oddziały WW, szkoła artylerii i do tego dwa czołgi.
Ewentualnie proponuję coś takiego: jeżeli armia jest prowadzona przez arcy na ołtarzu, WW mogą być 0-1 albo przechodzą do specjali. Zakon Białego Wilka uważa kult Sigmara za heretycki i napewno szanujący się zakonnicy nie będą się sprzymierzać z Sigmarytami. Oczywiście każdy kapłan Ulryka zwiększałby to 0-1 o jeden oddział albo w drugim przypadku pozwalałby wystawienie WW jako core. Wówczas mamy i klimat, i logikę i grywalność.
A w ogóle to ja bym przeniósł całą ciężką kawalerię do specjali jak w każdej armii i byłby kłopot z głowy.

W Naszym AL coś takiego jak napisałeś (Papa na samochodzie bez niczego, 3x10 ICKO z młotami FCG i ST - tylko jeden bo u Nas jest ograniczenie 1ST na każde 2,000 i za połowę będą punkty na bank) wychodzi 1535/2250 pkt. To całkiem sporo IMHO, chyba, że chodziło Ci o Legendarny Zakon WW to wtedy wychodzi 1655. Jeśli jednak miałeś na myśli zwykłych KO to wtedy wychodzi 1445. Cały czas dużo pkt.

Chciałbym tylko przypomnieć, że ustaliliśmy, że nazwy własne zakonów rycerskich będą wyst. jedynie przy Legendary Orders, a zwykli i IC to po prostu Knightly Orders i to od gracza zależy jak ich nazwie, pomaluje czy przygotuje ich historię. Co do ich broni to napisałem to 7 postów wyżej.

[Kal_Torak]

Fakt rzeczywiście są trzy opcje wykupu - nie zauważyłem na początku. Co prawda opcja great weapons jest zbędna, bo i tak nikt czegoś takiego nie weźmie. Stąd ta opcja jest poprostu zbędna albo inaczej "szpetna" (nie ma sensu wpisywać coś co jest opcją pogorszającą jazdę ). Ale ważne, że młotki są . Natomiast te +2 punkty za młoty są tylko ze względu na broń dwuręczną. Jeśli opcja broni dwuręcznej by znikła te +2 punkty też stają się zbędnym zapiskiem.

Być może wygląda jakbym się czepiał ale chodzi mi oto, żeby zaproponowany AB był jak najbardziej zbliżony do ideału skoro już się go robi. Ten przykład z bronią dwuręczną eksploruje tylko ze względu, aby nie powielać błędów i absurdów poprzedniego autora. W tym wypadku opcja broni dwuręcznej staje się bezcelowa w porównaniu do młotów lub lancy i tarczy. Zatem nie widzę powodów aby przenosić pomyłki autora do AB by BP . Ten sam problem przeżywa włócznik i halabardnik w konfrontacji z miecznikiem (chociaż w kawalerii wygląda to gorzej). Stąd nie ma po co powtarzać idiotyzmów autora AB, a raczej ich unikac i znajdować lepsze alternatywy

Wspomniane była wyżej kwestia halabardy i dodanie jej AP. To akurat wydaje mi się już niepotrzebne przy scaleniu jednostek piechoty imperium w jedno, zwłaszcza w schemacie wyposażenia które można tylko i wyłącznie wymienić na włócznię lub halabardę. Ale jeśli jest bardzo duża presja na polepszenie halabardy, to nie robiłbym to poprzez wymyślanie zasad specjalnych jednostki ale dał imperium nowy rodzaj halabardy. W WFB spotkać można nowe rodzaje ekwipunku. W imperium mamy full plate armour, w bretonni to morgensterny, w WE broń ethernal guards i wiele innych. Ludzie zawsze przodowali w wynajdowaniu narzędzi, których celem jest robienie krzywdy bliźniemu. W WFB nie jest inaczej. Halabardy miały dziesiątki najróżniejszych odmian - kształty ostrza, dodatki w postaci szpikulców i haków z niesamowitą prędkością ewoulowały. Mamy zatem glewie, gizarmy, berdysze, słynny bec de corbin i masy kształtów halabard. Pegaz DE np. dorobił się szpikulca na głowie i ma dzięki temu +1 do siły w szarży i nawet nie jest o dziwo droższy. Imperium natomiast może wykorzystywać halabardy wyposazone w haki, dzięki którym łatwiej zdejmują jeźdćów z koni czy nawet wywracają przeciwników. Może też być wyposazona z boku w mlotek lub ostry szpikulec które służyły właśnie do łatwiejszego rozbijania pancerzy. Zatem można poprostu dać imperialnemu żołnierzowi nowy rodzaj broni drzewcowej, która posiada AP.

Pytanie tylko czy jest to konieczne jeśli weźmie się pod uwagę moją propozycję ogarnięcia piechoty?

[Bananovitch]

Halabarda niech zostanie halabardą. Jest wiele broni "prototypowych", ale są one dopiero w fazie sprawdzania czy nadają się do szerszego użytku. Żaden myślący dowódca nie da żołnierzowi broni, którą ten mógłby zabić siebie albo towarzyszy. Twoja zasada co do zróżnicowania ekwipunku, mimo że zerżnięta z podręcznika do Bretonii jest jak najbardziej OK. Wystawiamy albo kolesi z większym sejwem, albo z większą siłą albo z większą ilością potencjalnych ataków. Wszystko elegancko i klarownie, bez zbędnego mieszania w AP, ASF czy inne udziwnienia. Na tej samej zasadzie długi łuk też powinien mieć AP, bo przecież był o wiele skuteczniejszy w przebijaniu zbroi niż zwykły. A tak halabarda zostaję halabardą, daje +1 do siły i jak ktoś będzie chciał używać to będzie. Jak nie-to nikt go do tego nie zmusza.

[tedzio]

Niech zostanie z piechotą tak jak powiedział Kal_Torak (zamiana spear na halabard itp.), ale bez ingerencji w bronie .

[Kal_Torak]

Bananovitch masz racje - pomysł zerżnięty z AB do bretki

Czyli mamy już pewien konsensus w sprawie odwiecznie palącego problemu imperialnej piechoty. To może już go podsumuje, bo rozczłonkowany jest po postach:

------------------------------------------------------------------------------------------

SOLDIERS OF EMPIRES
points/model: 5

Soldiers of Empires M4 WS3 BS3 S3 T3 W1 I3 A1 LD7
Sergeant M4 WS3 BS3 S3 T3 W1 I3 A2 LD7

Unit size: 10+
Equipment: Hand weapon, halberd or spear, light armour, shield

Special rules: State Troops, Veterans of Empires

Options:
- Upgrade one Halberdier to a musician for +4 pts.
- Upgrade one Halberdier to a standard bearer for +8 pts.
- Upgrade one Halberdier to a Sergeant for +8 pts.
- Soldiers of Empires can exchange theit halberd for spear
- Each unit of Soldiers of Empires can be upgraded to Veterans of Empires for +1 point per model. Veterans of Soldiers are WS 4 and I 4.
- A standard bearer of one (and only one) unit of Core State Troops in the Army may carry a magic standard worth up to 25 points.

-----------------------------------------------------------------------------------

To byłoby na tyle. No do zasady veterans of soldiers można wrzucic jakiś fluffowy opis

Powyższe rozwiązanie powinno zadowolić nawet największych malkontentów, którzy nie lubią zbytnich zmian w zasadach. Całość zapisu nie zmienia zbytnio piechoty imperium ale ją porządkuje w oparciu o te same zasady i schematy co podręczniku do imperium i innych AB. Przynajmniej mam nadzieję, że tak zaprezentowana piechota imperium jest sposobem na pernamentne ucięcie niegrywalności piechoty imperium i niegrywalności jej poszczególnych rodzajów (swordsmen vs reszta świata ). Warto na to popatrzeć z pewnej perspektywy np. przyjąć że taka formy piechoty istnieje w oficjalnym AB, natomiast jakiś nowy autor z 8 edycji wpada na "genialny" pomysł rozbicia tej zasady na jednostki typu: halabardnik, włócznik i miecznik zachowując lepsze statystyki tylko dla miecznika, tworząc tym samym bałagan i tłok w AL oraz jednocześnie na starcie uniegrywalniając dwie jednostki imperium. Z tej perspektywy wygląda to jak horror i makabra jednocześnie

Grand Admiral Thrawn podałeś wcześniej całą listę zmian i propozycji. Sorki, że jeszcze do niej nie przeszedłem, ale chwilowo skupiłem się na corach w imperium. Mam pewne pomysły co do zmian które zapodałeś, ale gdybym chciał je teraz poruszyć to z moimi skłonnościami do pisania obszernych postów zapisałbym się na śmierć. Stąd może wyznaczmy jakąś kolejność . Ja osobiście bym dopiął na ostatni guzik cory i przeszedł kolejno wyżej (special i rare) .

Co do reszty zmian to:
- Knight Orders nie liczą się do minimalnej ilości wymaganych corów. Posiadanie w armii jako generała Grand Mastera niweluje tą zasadę.
- Kusznik i Strzelec kosztują klasycznie po 8 punktów
- łucznik kosztuje 6, a łowcy 8
- Free company za 4 punkty tylko z dwoma broniami (tutaj jednak pewne uwagi, ale o tym niżej)

To byłoby na tyle. No może nie do końca

Czy nie macie wrażenia że free company wyglądają dość ubogo przy soldiers of empires. Chodzi oto, że mam alergię na niegrywalne jednostki czy też niezbalansowane
wewnętrznie w obrębie tego samego AB. Free company już na starcie w stosunku do swordsmenów też niczym się nie wyróżnia. Osobiście wolałbym ich wywalić z AB niż miałby siedzieć taki kiepsko napisany mało grywalny koszmarek w postaci właśnie free company (na co komu on?). Ogólnie GW jak można zauważyć z poprzednich edycji chciało zrobić coś ciekawego z tej jednostki ale im się ta sztuka nie udała. GW jakoś nie ma ciekawej koncepcji do tej jednostki, ale uważam, że można ją "wyleczyć"

W pierwszej kolejności przyjrzyjmy się ewolucji free company. W 6 edycji free company można było wyposażyć w niemal wszelką dostępną broń. To co miało wklejona figurka tym walczyła. Ogólnie według flaffu wolne kompanie to banda dziwaków i ochotników ubranych bez ładu i skladu i walczących tym czym im się żywnie podoba. Zasada posiadania broni jaką ma dana figurka została oczywiście wycofana z uwagi na komplikacje w walce (za kazdy model w szeregu rzuca się oddzielnie) oraz pewnych przegięć jakie mogą zrobić gracze (wyposażyć jednostkę w najbardziej opłacalną broń). Stąd free company skończyła z dwoma broniami i na tym się skończyło. Tyle, że niestety są dość niegrywalni względem innych jednostek. Są takimi odpowiednikami korsarzy w nowy AB dark elfów, tyle że od korsarzy są znacznie gorsi w porównaniu do jednostek we własnym AB (tutaj korsarze wypadają znacznie lepiej). Oprócz korsarzy milicja ma swojego odpowiednika w innej armii - a mianowicie Dogs of War, czyli w jednostce duelistów. Kiedy zaczniemy szperać w ewolucji korsarzy i wyciągać ich odpowiedniki z innych armii można się pokusić już o skomponowanie pewnej wizji dla tej jednostki. Stąd mam pewne propozycje

Co byście powiedzieli aby free company mogła operować pistoletami !! Pistolet dla tej jednostki jest poprostu stworzony !! Połączyć pewne walory korsarzy z duelistami. Pozwolić aby byli tanią jednostką bez pancerza. Jednocześnie dać im do ekwipunku pistolet a nawet pokusić się o dwa, wymiennie za dwie bronie albo nawet z nimi. Jednostka taka znacznie zyskuje jako detachment. Dwa pistolety dodatkowo spełniają rolę dówch broni do walki. Za takim rozwiązaniem nawołuje sam skład jednostek imperium - w końcu mamy jazdę z pistoletami i outriderów. Rolę pieszych outriderów spełniają strzelcy imperialni. Ale nie ma odpowiednika pieszych pistolierów. Free company do tego się świetnie nadaje. Wyposażenie ich w pistolety jest wstanie uzdrowić tą jednostkę eksponując dodatkowy ich klimat. Ale to nie jedyne rozwiązanie dla tej jednostki. Na bazie 6 edycji można się pokusić o inny.

Wyżej przedstawiłem wizje 6 edycyjnej milicji. GW nie musiałoby wycofywać zasady milicji, jeśliby ją odpowiednio napisali. Zamysł aby free company posługiwała się różnymi typami broni jest bardzo prosta - troszeczkę na wzór orków dać im wbudowane różnorakie wyposażenie. I tutaj broń dwuręczna dla free company nadaje sie idealnie, tyle że nie zamiennie z dwoma broniami ale istniejące wbudowane razem. Uzyskujemy dzięki temu w corach jednostkę którą ma już dwa nietypowe rodzaje broni, których nie posiadają Soldiers of Empires. Jednostka staje się bardzo uniwersalna i pełni rolę pomocniczą bo może wybrać czy walczy dwoma broniami czy przywali z dwuraków. Mamy już bardzo ciekawą jednostkę detachmentową.

To nie koniec. Można się zastanowić czy nie dodać do opcji wymiany lub dodatkowego wykupu free comapny omawianego wyżej pistoletu. Możliwość wyposazenia w pistolety, dwie bronie i dwuraki daje bardzo ciekawe możliwości. I co ciekawe milicja wcale nie staje się lepszą jednostką od Soldiers of Empires - staje się poprostu ciekawym i grywalnym wyborem dodatkowym. Free company w założeniu powinna być jak najbardziej uniwersalna i spełniać rolę pomocniczą. Korzystając z doświadczeń GW można najzwyklej w świecie lepiej sformułować dobór ekwipunku dla tej jednostki niż zrobiło to GW. To, że free company jest tylko kolejnym "halabardnikiem" czy też "fujarkomenem" to wina wyłącznie autora podręcznika, który nie potrafił ubrać odpowiednio tej jednostki w zasady.

Pomyślcie o tym, z tej jednostki można wykrzesać nie jedno . Bo w obecnej formie jaka jest w obecnym AB i Waszych AB to dla mnie ta jednostka równie dobrze mogłaby nie istnieć - ot kolejny zapchaj core.

Co wy na to?

[Jasiuuu]

jaki klimat? na pistolety stać tylko dobrych najemników i szlachciców a ty chcesz z motłochu robić slayer piratów Long Dronga tak dajcie im jeszcze dwuraki do dwóch broni i pistolsy : P armed to da teeth to przy tym pikuś


łucznik za 6pkt trochę kosmos

przynajmniej mam nadzieję, że tak zaprezentowana piechota imperium jest sposobem na pernamentne ucięcie niegrywalności piechoty imperium i niegrywalności jej poszczególnych rodzajów

nic się nie zmienia imo , dalej jest megabiedna i nie warto jej brać mimo że w twojej wersji piechór z t3 ws3 kosztuje 2pkt : ] troszkie niedoszacowany jest

[ismael]

Ogólnie bym się póki co nie skupiał na kawalerii, gdyż póki co nie było chyba żadnej opinii, która by Nasze dotychczasowe rozwiązania krytykowała (pojawiały się tylko drobiazgi dotyczące bonusów poszczególnych Legendary Orders), a więc najprawdopodobniej są one dość sensowne i zbalansowane. Dodatkowo zupełnie nie rozumiem, czemu by się nagle nie miała wliczać do jednostek core. Dodanie młotków chyba aż tak jej nie zmieniło, a IC i Legendary Orders są i tak w special.

Trzeba podejść do poprawek od tematów najmocniej krytykowanych do tych najmniej, czyli na pierwszy rzut musi pójść:
-Commanding Presence – ja bym zmienił na hold & turn do 90 stopni
-walcząca piechota core - widzę, że Nasze zasady wzbudzają duże kontrowersje więc myślę, że należy przemyśleć i podszlifować pomysł Kal Toraka
-koszt kuszników do 8 pts - zgadzam się w 100%
-opcja wykupu h.armour na fastach, który jest bardzo krytykowana - ja będę za jej usunięciem
-zbyt mocny Steam Tank - myślę, że pozostawienie go takim jak jest w obecnym booku, z opcją cofania i nie ma punktów za połowę ran + 1/2000 pts, to dobre rozwiązanie
-helblaster z autohitami, także bardzo krytykowany - w sumie tak sobie myslę, że mógłby zostać taki jak jest teraz, ale nie ma minusów za długi zasięg, skirmish i single model - wówczas staje się wartościową jednostką

W drugim rzucie:
-Helstorm - myślę, że można pomyśleć nad pomysłem Pabisa, tylko go nieco osłabić
-Siła 4 dla Mortara - sam nie wiem
-czy zostawić GW dla Free Companies
-koszt łuczników
-czy dać opcje Gryfa - pomysł Pabisa
-koszt flagelantów
-przeanalizować siłę kapłanów Sigmara i Ulryka i ich zbalansować
-czy kweste inżynierów zostawić tak jak są - w sumie do tej pory nie było zbyt wielu głosów krytycznych. Osobiście mi się podoba jak jest

Dodatkowo czeka Nas masa praca nad przedmiotami magicznymi, bo tu zarzutów była masa.

[Pabis]

Pomysł soldier of the empire jest wyważony , popieram go , ale nie zgadzam się co do kilku rzeczy:
- Pomysł jest jak najlepszy dotychczas , jednak nie eliminuje problemu grywalności halabard i włóczni , to jest oczywiste że każdy weźmie model z lepszym savem dla piechoty , nikt nie liczy że piechota ma nabijać CR na ranach , jedyne czego gracz oczekuje to że zginie ich mało , będą tani i będą generować przez jak najdłuższy czas największy CR
- Co do milicji się uśmiałem , może dajmy im jeszcze Karabinki maszynowe , granaty zapalające i skirmisha za darmo? szczerze? aktualnie są nawet grywalni właśnie jako odziały mięso armatnie razem z łucznikami , wystawia się ich jako detachmenty , takie gołe 5 milicjantów które blokują losa , są odginaczkami , a nawet czasami coś pokroją - właśnie dzięki 2 x hand weapon , z dwoma pistoletami byliby poprostu gięciem pały za 25 ptk - ponieważ pistolet w tej grze jest jedna z rzeczy które zawsze opłaca się brać (ciekawe jak by się wzięło 6 takich milicji za 25 ptk z pistoletami ) tak samo jak na jednostkę z dwurakami to zdecydowanie za mało

Edit: co do pomysłów ismeala:
- Wywalcie commanding presence totalnie , kilka postów wyżej napisałem dlaczego...(jak edytuje posta nie moge zacytować;/)
- Nad engiem możecie zastanowić się nad moim pomysłem bo jest dosyć ciekawy na urozmaicenie postaci , ale dopóki nie zabiera slota hero może być jak teraz...
- Flagasy , wy chyba nie macie wiele pojęcia o tej jednostce , jej koszt to jest coś koło 6 ptk , chyba że macie wersje z T 4 to wtedy trochę więcej , ale zostałbym przy wersji 7-edycyjnej czyli 3 tafa i 6 ptk , i macie dobrą grywalną jednostkę...
- Hellstorma nie osłabiajcie , jeśli wam nie pasuje z mojego pomysłu to zróbcie go trochę droższym , jeśli hellstorm będzie gówniany tak jak teraz to nigdy nikt go nie weźmie
- Mortar z S4 to nie przegięcie...
- Hellblaster nie może być bronią taką która anihiluje np. Skirmishe , bo to będzie bezsensu , mając outów i hellblastera + jednych kuszników żadne latacze praktycznie nie dolecą do maszyn (no i mając magie) , Hellblaster powinien zostać mniej więcej taki jak jest - może lekki buff...

[tedzio]

Przecież 2x handweapon nie trzeba dawać, jak mają 2 pistolety, co nie ? Troche za dużo tego ekwipunku mieliby wg mnie. Z resztą ich supporting fire w jakąś kawalerie ciężką to nawet jak jest ich 5 tylko to 10 strzałów na 5+ z 4S i -2 asv jest troche za mocne za 25 pkt oddział, który jeszcze może w następnej turze zaszarżować i wklepać4 ataki z 5 S. IMO jedno lub drugie.

Co do hellblastera; podobnie jak ismael: zawsze hituje na 4+ wyjątki to soft i hard covery oraz jakieś marki, czary itp.