Dyskusja o balancing patchu

[Drwal]

Ja mam pewne zastrzeżenia do tego balancing patcha. Mianowicie wprowadziłbym drobne zmiany.

Uważam, ze VC powinny móc 1 raz recastować popychaczkę, albo chociaz móc rzucić 2 efekt tego czaru. Wskrzeszanie jest w miarę zrównoważone, bo przyznam, że fell baty wskrzeszane d6 były przegięte, ale czemu odrazu obcinać wskrzeszanie Ghuli czy szkieletów do 2x?

Co do drakenhoffa to zgodze się, że powinien być obcięty, ale nie w taki sposób, żeby praktycznie uniemożliwić jego wystawianie, bo wampirek bez save to już jest też przesada. Uważam, że lepiej by było zrobić np, że banner ten zajmowałby np. slot rare i special albo coś w tym stylu.

Dziwi mnie, że book of hoeth nie jest przycięty w HE a to też jest dobry przedmiot.

Wiem, że pewnie nie wniknę w decyzję LS, ale pisze tu tylko swoje propozycje i czekam na odpowiedź.

[Jankiel]

Jankiel, na litość boską - argumentujesz cały czas normalnie, a potem takie coś...

A jak inaczej mam napisac, że wystarczy już przycięć demonów? Zobaczymy, jak działają z tym, co jest.

No to przeginacie w drugim kierunku. Rozwiazanie rownei zle, jak nadmiar terenow

Nie ja ustawiam tereny - jak przychodzę na lokal robiony np. w bardzie, to już tak jest poustawiane. Wprowadzenie Twojej modyfikacji bardzo udupiłoby grających u nas WE. Z drugiej strony rozumiem, że jak u Was jest dużo terenów na srodku, to ten dodatkowy las jeszcze bardziej utrudnia rozgrywkę. Grzebanie przy tym lesie jest niecelowe, bo za bardzo zależy od tego, jak człowiek rozrzucający tereny po stole je rozrzuci. Z resztą, po co w ogóle to ruszać? WE przegięte nie są.

Najlepiej przed bitwą dać graczom max 10 min na napisanie na kartce gdzie, co stoi, później kartki na stół i wystawiamy oddziały.

Zupełnie prywatnie powiem, że dla mnie to bardzo słaba opcja - dla moich rozpisek (piechota) bardzo dużo zalezy od rozstawienia. Na 72" stole nie mam możliwości skorygowania błędów w wystawieniu. Jak się źle wystawię, to nie dorwę przeciwnika, choćby nie wiem jak się starał.

Syrena to bubel. Przedmiot za psie punkty, ktory w praktyce armie VC stawia tyłem do armii demonow, zeby ta nie sciagnela sobie na dzien dobry co bardziej soczystych celow do ich wyeliminowania. Na tym ma polegac gra, ze poruszam sie tylem do przeciwnika?

Niech polega na tym, byś dobrze się zastawiał przed syreną. Naprawdę nie widzę problemu w osłanianiu się batami i bat swarmami. Jak dla mnie jest to zbyt duży ukłon w stronę właścicieli armii opartych na jednostkach ITP. Jak gracz demoniczny dobrze zagra, to i tak będzie wyciągał jednostki, które ze względu na sytuację na polu bitwy nie mogą dać flee (bo stoją przy krawędzi, czy przy impassable. A słabemu graczowi syrena i tak niewiele da.

Ja bronię demonów, ktoś tam wampirów, inni darki, a jak zwracam uwagę, że TK są nieograniczone (no to wszyscy olewka, potem na PGA okazuje się że TK ciśnie)

Nie bądź groteskowy. Malal ciśnie, a nie TK. Shino z tą samą rozpiską nawet się do top 10 nie załapał.

iż jeden z sędziów tak naprawdę specjalnie nagina na korzyść swojej armii, a drugi nie chce tego zauważyć

Który? Jakie nagięcia, uzasadnione wynikami turniejów?

że czasem specjalnie są głosowania długotrwałe, a niektóre sprawy w ogóle nie omawiane...

Które? Jakieś dowody na celowe opóźnianie głosowań?

bo twórcy wolą go pozostawić jako wybór, robić flejma na 100 stron i żreć się miedzy sobą (o w praktyce punkt widzenia), niż pójść za ciosem stwierdzić fakt, ze ok, coś jest przegięte, tniemy i co nas obchodzi zdanie 100 graczy demonów, wampirów, lizaków itd

Twórcy się nie żra między sobą. A ja już wiele razy dałem do zrozumienia, że opinie 100 graczy obchodzą mnie mało - interesują mnie tylko fakty (miejsca na masterach i rozpiski).

No i quas poruszył meritum sprawy:

Barb napisał t na samym poczatku

Dziwi mnie, że book of hoeth nie jest przycięty w HE a to też jest dobry przedmiot.

Jest dobry. Ale czemu mamy przycinać wszystko, co jest dobre? Zresztą, po pierwsze nie ma po co go przycinać (co ostatnio wygrały HE na książce), po drugie, niespecjalnie jest jak.

Uważam, że lepiej by było zrobić np, że banner ten zajmowałby np. slot rare i special albo coś w tym stylu.

Tylko, że to by nic nie zmieniło. Klocek z drakenhoffem i wight kingiem jest przegięty bez względu na to, czy towarzyszy mu vargwulf, czy nie.

ale czemu odrazu obcinać wskrzeszanie Ghuli czy szkieletów do 2x?

Przycięte jest tylko udane wskrzeszenie - w praktyce przy tych ograniczeniach magii cięzko jest wskrzesić więcej, niż 3d6, a przeważnie i tak kończy się na 2d6.

[Barbarossa]

Drwal - nie zgadzam się z większością tego.

Popychaczka - w ramach rewizji BP na początku stycznia może wrócimy do tego, bo wiele osób twierdzi, że to akurat zostało nieco przesadzone. W dzisiejszych czasach popychaczka to jedyna opcja VC, żeby łapać jakieś większe demony, bo shootingu zasadniczo brak. Na razie uważam, że jest okej jak jest.

Wskrzeszanie zostało przycięte słusznie.
HE nie są przegiętą armią, więc nie będą w żaden sposób przycinane.
Drakenhoff jest obcięty idealnie słusznie. Naucz się grać bez niego

To wszystko w kwestii VC.

Co do demonów - też wrócimy do tematu, na razie nie ma co o tym gadać, bo to teoretyzowanie. Wiemy już, że wiele osób uważa, że demonom należy się jeszcze jakiś "prezent" od życia. Zobaczymy TOP 10 na jeszcze kilku turniejach.

Natomiast jestem kategorycznie przeciwny zmienianiu zasad syreny tak, żeby nie działała na ITP - armie ITP są właśnie najsilniejsze, więc to byłby taki prezent dla bogatych. Syrena jest jedynym powodem, żeby mieć Kipera a nie Blodzia; no i na zasadach BP jest w praktyce 0-1.

A co do TK... Oj Bogins, Bogins, jak będzie 5 TK w top ten na masterze, pogadamy. W ogóle weź już przestań, jesteś tak stronniczy, że nikt Cię serio nie bierze.

A rozmowa tutaj ma sens - ja to wszystko czytam, zbieram pomysły i podsumowuję opinie. Jankiel się bawi w erystykę, ale nie sadzę, żeby ktokolwiek się na kogokolwiek obrażał. Ogólnie jest to jak najbardziej uzyteczny temat, choć istotnie spieranie się o niektóre rzeczy w nieskończoność sensu nie ma.

[Tomash]

Jankiel w erystykę? No bez jaj. Najbardziej merytoryczne i wyważone posty w tym temacie to te jankielowe.

[ksch]

A jak inaczej mam napisac, że wystarczy już przycięć demonów? Zobaczymy, jak działają z tym, co jest.

Chodziło mi o argumentowanie: Jak przytniemy wszystko, co jest przegięte, to demony będą walczyć jak równy z równym z ogrami

Wszak na pewno w tej rozmowie Twoi kontrargumentatorzy nie chcą cięcia wszystkiego

[Barbarossa]

Erystyka nie zakłada braku merytoryczności.

[Husiat]

DoW zostały tak ładnie pocieszone? Chyba znów pojawię się na jakimś lokalu, może tym razem nie dostane trzech masek
Będę mógł wstawić na mniej niż 2000p smoka i dwóch magów! Albo Smoka, pegaza i caddiego! I już zaczynam obmyślać jakieś łączenie piki, pegaza i przedmiotu z innej armii...
A ta zasada nowa - czy wychodzi na to, że będę mógł dać Hail of Doom Arrow captainowi na pegazie, a przeciwnik nic o tym nie wie (jeśli gramy na tajne oczywiście?) To mi się naprawdę podoba...
Dziękuję, panowie, może zacznę znowu grać. Jak pomaluję wreszcie całą tę masę figurek!

EDIT: i już nie przeszkadzam w tej dyskusji

[Tomash]

Erystyka nie zakłada braku merytoryczności.

Zasadniczo nie ten temat, ale owszem, masz rację. Mi chodziło o to, że w erystyce środek ciężkości argumentów jest położony w punkcie dość odległym od merytoryczności

[Jankiel]

Barbarossa może mieć rację - niewykluczone, że z racji skrzywienia zawodowego środek ciężkości połozony jest bardzo daleko od merytoryki

@ksch
Po przycięciu psów, greater demonów, horrorów, syreny, juggernaughtów, master of sorcery, flamerów i bsb co mocnego w demonach zostaje? Bestie nurgla? Są przegięte, ale w border patrolu. A nie ma masterów na border patrol.

Drakenhoff został przycięty najlepiej, jak się da. Na wight kingu był uber przegięciem. Na wampirze z 2+ save też wydaje się trochę zbyt mocny (ale tu już moznaby się było spierać). Teraz na pewno jest trudnym wyborem. Zresztą, jako przykład przychodzą mi do głowy dwa inne mocne bannery - battle banner (+d6 CR) u HE i banner of nagarythe (unbreakable i +1 CR) u DE. U HE koleś ma 2+ save, u DE 1+. Przy walce z większością kawalerii czy herosów ten save spada do 5+/4+. Czyli praktycznie tak samo, jak regenka u wampira. Po prostu, jeśli chce się poważnie mysleć o zniszczeniu oddziału z którymkolwiek z tych bannerów, trzeba zabić bsb. Teraz wszyscy sztandarowi są tak samo narażeni na śmierć - wampir co prawda ma gorszego save'a na ataki z małą siłą, ale ma więcej T i mozna go wyleczyć. Wydaje mi się, że równowaga jest zachowana.

[ksch]

Po przycięciu psów, greater demonów, horrorów, syreny, juggernaughtów, master of sorcery, flamerów i bsb co mocnego w demonach zostaje? Bestie nurgla? Są przegięte, ale w border patrolu. A nie ma masterów na border patrol.

Mnie przede wszystkim chodzi o psy i bsb, a nie o wszystko. Zresztą, dam sobie spokój. Rozmowa całkiem spoko, więc nie chcę, żeby się zaboksowała. Poczekamy na wyniki kolejnych turniei, tymczasem u nas kolejny na zmodyfikowanym FCSie wypadł bardzo spoko (co prawda nie dla moich WE ).

[Jankiel]

No widzisz, przytniemy psy i bsb, to się okaże, że nie przycięliśmy master of sorcery, horrorów i juggerów A wszystkiego zabrac nie można.

[Drwal]

Barbarossa:

To nie lepiej byłoby w ogóle zbanować drakenhoffa? Kto go będzie wystawaiał na wampirze bez save?
Ja tam bez niego umiem grać, ale chodzi o to, że go nie przycieliście tylko jakby wykluczyliście z gry

Co do wskrzeszania to może i masz rację , ale tą popychaczkę jadnak bym zmienił, bo słusznie mówisz, że to jedyna opcja łapania czegoś ;]

[ksch]

Jankiel - może masz rację

To nie lepiej byłoby w ogóle zbanować drakenhoffa? Kto go będzie wystawaiał na wampirze bez save?

Nie zgodzę się - po prostu teraz trzeba będzie uważać grając tym przebrzydłym wagonem, a nie walić na pałę, zacząć mierzyć dystanse szarż zamiast mieć to w dupie etc.

[Kal_Torak]

Czemu bez sejwa? Jak Jankiel pisał ten wampir ma warda na 4+ i do tego może być skutecznie leczony. Ma podobną jak wciąż nie lepszą przeżywalność w stosunku do innych BSB. Mi się raczej wydaje, że w armiach demonow i wampirow poprostu głowa od przybytku boli - czy raczej to co jest w tych armiach plewne, jest jednocześnie marzeniem posiadaniem takich plewów przez graczy innymi armiami .

Mam też pewną propozycję, która by mogla urozmaicić znacznie rozpiski. Otóż najnowsze armie coraz częściej posiadają w swym asortymencie średniego kalibru monstery pod wierzch dla zwyklych herosów np. na manticorze może jeździć master, w HE może być mały smoczuś na poniżej 2000 punktów itd. Monestery dzielą sie na trzy kategorie - te pegazo podobne, które jednocześnie zostają przerabiane na steedy jak w chaosie i demonach demoniczne monsterko-steedy, monstery średniego kalibru, jak hipogryfy, gryfy, manticory etc. i dużego kalibru jak smoki. Być może będzie to zbyt duża ingerencja w zasady, ale udostępnienie monsterów średniego kalibru armiom, które ze względu na starsze booki mają je zarezerwowane tylko dla lordów (np. gryf dla imperium) poprawiłoby ich wystawialność, zwłaszcza na bitwy poniżej 2000 punktów. Wiadomo, że te monstery nie są w zadnym wypadku przegięte (jeśli by nie powiedzieć plewne, a zwykle gorsze od np. takich demonicznych steedów, które są w dodatku 4xtańsze), a stałyby się dla innych armii takim małym smokiem na małe punkty.

[Jankiel]

De zawsze mogły brać manticorę na male punkty. HE dostały małego smoka w zestawie z magiem. I to wszystko - exalted champion nie może jeździć na manticorze, mimo, że to nowy armybook. Dlatego Twoja propozycja stanowczo nie ma szans.

[hypnotic]

Porównanie wampira z drakenhofem do elfa z banner of nagarythe? Generalnie rozumiem Twoją argumentację ale tu już pojechałeś na maxa. Z jakiegoś powodu ten sztandar nie pojawił się dotąd w żadnej rozpisce turniejowej . Kosztuje 125 punktów, nosi go koleś z T3 który się nie może się leczyć i nie jeździ w wagonie kawalerii która również może się leczyć i ma regenerację. Różnic jest multum tak że pararela zupełnie nie trafiona.

[Jankiel]

Nie rozumiem o co Ci chodzi...
Pisałem o wytrzymałości bsb, a nie o działaniu sztandarów :/

[Akuma]

Twórcy się nie żra między sobą. A ja już wiele razy dałem do zrozumienia, że opinie 100 graczy obchodzą mnie mało - interesują mnie tylko fakty (miejsca na masterach i rozpiski).

Porównaj:

A rozmowa tutaj ma sens - ja to wszystko czytam, zbieram pomysły i podsumowuję opinie.

Czyli dla Jankiela sensu nie ma a dla ciebie ma. W takim razie dlaczego napisał on w tym temacie kilkukrotnie więcej postów od ciebie ?

Który? Jakie nagięcia, uzasadnione wynikami turniejów?

Jankiel pozwól że ci wyjaśnię. Otóż zakładając że ktoś jest smutasem i nie wierzy w mikołaja i obiektywność listy sędziowskiej mógłby ( imho niesłusznie ) stwierdzić że skoro 2 z 5 członków gra DE to stawianie oporu w sprawie zmiany PoK jest "naginaniem zasad pod swoją armię".

Barb napisał t na samym poczatku

Fakt pisał - i co z tego ? "Ludowi" chodzi bardziej o kryteria jakimi LS kieruje się w modyfikacji BP. Wielokrotnie pisałeś "tak nie jest ... w praktyce ... dowody ... rzeczywistość turniejowa ... to tylko twoje zdanie itd itp.". "Ludowi" wydaje się zatem , że to co wy opracowujecie będzie teraz poparte empiryczną analizą turniejów wedle określonego czytelnego dla wszystkich schematu.

Kilka postów temu napisałeś "Steam jest przegięty o czym świadczy bardzo częste branie 2 w rozpiskach" - w związku z tym część "Ludu" zastanawia się czy może takie założenie generalizować na magic itemy , odziały , kombinacje przedmiotów itd.

Dodatkowo piszesz :

interesują mnie tylko fakty (miejsca na masterach i rozpiski).

Więc "lud" zastanawia się o jakie miejsca ci chodzi - top 10 czy już 50 , mastery na BP czy porównywanie wyników tych samych graczy pomiędzy masterami BP i nie BP itd itp O co chodzi z rozpiskami - interesują cie pod względem powtarzających się w każdej przedmiotów czy jakimś innym itd itp - dopóki "lud" nie załapie jaką "metodologią" kierujecie się wprowadzając poszczególne zmiany w oparciu o wyniki turniejów tak długo pojawiać się będą głosy o prywacie itd. W waszym interesie jest jak najszybciej tą sprawę wyjaśnić - bo przecież jakiś klucz macie - nie robicie tego na "czuja".

---

Podaje przykład
Steam - 0-1 i tyle - czym byłą spowodowana decyzja -
a) Presją Ludu
b) Przyznaniem się do błędu
c) Edukowaną analizą opartą na wynikach turnieju - którego ?

Ps szczere gratulacje zmiany w ST - widać każdy potrafi się uczyć

[Kal_Torak]

hypnotic - własnie udowadniasz, że porownanie Jankiela do tych BSB mialo sens. Chodziło oto, że nawet tak obcięty drakenhofem z wampirem bez sejwa nadal jest lepszy niz inni BSB

A z monsterkami szkoda.

Zdziwilem sie ze w balancing patchu lord wampirow nie zajmuje slotu hero jak great deomons. W 6 edycji zajmował i był jednocześnie znacznie słabszy. Należy przy tym pamiętać ze ten wampir ma 200 punktow na moce i magici, co jest fenomenem jesli chodzi o battla. Z tego wzgledu tez bym mu dodal ta adnotacje. Moze wtedy nie trzeba by bylo zadnych ciec jesli chodzi o helm of command, jak by poprostu lord zjadal slota.

[ksch]

Akuma:
Jankiel nie ma w dupie opinii graczy w ogóle, lecz opinii nie popartych testami na BP, i w ten sposób nie stoi w wyraźnej sprzeczności z postami Barbarossy, który przychylić może się do zmian, ale po praktycznych dowodach na błędy w zaproponowanych rozwiązaniach. A to, że Jankiel napisał to tak, że trochę strzela w ryja to tylko licencia poetica