Dyskusja o balancing patchu

Rozwój i dyskusje na temat rozwiązań przywracających grze balans.

Moderator: Barbarossa

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Jankiel
Sol Invictus
Posty: 8228
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: Jankiel »

Vampire lord to stary vampire count, a ten nie zajmował slota hero. stary lord miał 4W i 5A. Mam wrażenie, ze piszesz sobie, by pisać, bo te propozycje sa zupełnie bezsensensowne.

Rezygnacja z przycinania czołgu (swoją drogą jakiego przycinania? czołg jest taki sam, w pierwotnej wersji BP zmieniliśmy tylko idiotyczny system punktówania) była spowodowana kolejnym turniejem, na którym imperium nic specjalnego nie pokazało. Za steamtanka powinno być 50% pts, ale ja osobiście mam to gdzieś. Tak samo nic mnie nie obchodzi, czy komuś się wydaje, że icon of rakaph, pendant czy book of hoeth są przegięte. Interesuje mnie tylko, ile armii danego typu jest w top 10.
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.

Awatar użytkownika
mdłości
Chuck Norris
Posty: 595

Post autor: mdłości »

Po wczorajszym turnieju na format restricted mogę stwierdzić na pewno jedną rzecz obiektywnie, większość graczy ( w tym orgów turnieju i jednego członka LS :wink:) nie do końca zapoznało się z jego zasadami (znaczy z zasadami restricted). A subiektywnie powiem, o wiele bardziej wolę grać na limited.

Awatar użytkownika
Barbarossa
Mniejsze zło
Posty: 5612

Post autor: Barbarossa »

@Akuma

1. Nie podważam tego, ca Jankiel pisze ani robi. Po prostu ja nie wdaję się w tak długie dyskusje, bo wiem, że mam swoją opinię, inne osoby mają swoje opinie i powtarzanie tych samych argumentów niewiele zmieni, natomiast życie pokaże. Jankiel jest bardziej rozmowny.

2. DE - Gram obiema armiami i z ręką na sercu mogę powiedzieć, że DE są słabsze niż VC po balancing patchu - przynajmniej w takich wariantach, w jakich ja nimi grywam. Ale są jednocześnie naprawdę fajną i taktyczną armią. Podobnie uważa Shino, z którym wczoraj o tym gadaliśmy - jego zdaniem DE są na tym samym poziomie co TK, tzn. mają kilka naprawdę wrednych sztuczek, ale czasami po prostu brakuje im powera i/lub wytrzymałości. Na razie wszystkie wyniki turniejów z udziałem DE to potwierdzają, ale jeśli ktoś ma jakiekolwiek argumenty świadczące inaczej, to słucham.

3. W ramach "reality check" ja będę patrzył na cztery rzeczy w analizie wyników (w szczególności masterów)

Skład TOP 3
Skład TOP 10
Średnie miejsce zajęte przez armię na masterze
Ilość armii danej rasy na masterze (w celu ustalenia miarodajności wyników, ale też dające oparcie tezie, że armia nie wystawiana na turniejach jest słaba)

Takie podsumowanie zrobię sobie w excelu i wrzucę na stronę w styczniu, kiedy uznam, że materiału jest dość.

@Mdłości - co dokładnie Ci się nie podobało? Ja widziałem fajną różnorodność armii. Co do nieznajomosci meandrów restricted - daj ludziom ze dwa turnieje, to się nauczą. Rzeczony członek LS został zestrofowany i ma już świadomość błędu.
Ostatnio zmieniony 30 lis 2008, o 11:23 przez Barbarossa, łącznie zmieniany 1 raz.

quas
Niszczyciel Światów
Posty: 4071

Post autor: quas »

IMO tank albo 0-1 albo 50% punktow
nie chodzilo o to jaki on jest zgiety-bo to taka forma rydwanu a 6S niemal kazda armia daje rade wyciagnac(tyle styka do walki z nim w zupelnosci) ale o to ze 600pkt czesto nie do zdobycia bylo bardzo tricky.

podobnie rzecz sie miala z BK regeneracja-75% zmniejszenie ilosci zabijanych modeli w polaczeniu ze wstawaniem bylo zabojczym polaczeniem.

generalnie wiekszosc postow to jakis koncert zyczen. "jak udupic cudze i jak bronic wlasnego". jakos nie widze preszkod zeby demony byly najsilniejsze w grze,bardziej wolalbym z ulatwien nawiazania z nimi jakiejs walki.

Awatar użytkownika
mdłości
Chuck Norris
Posty: 595

Post autor: mdłości »

Podobać mi się podobało wszystko, bo turniej był fajny (chociaż wolę limited :wink:). A konkretnie chodzi mi tylko o to, że prawie nikt nie zauważył, że to nie jest zgodne z zasadami restricted wystawiać działo DoW na taki format. A takie rozpy były (ja widziałem dwie, ale może było więcej). Z tym, że nie robiło to chyba wielkiej różnicy w żadnej z bitew,a skoro samym graczom nie przeszkadzało to spoko, chociaż fakt pozostaje faktem.

Awatar użytkownika
Barbarossa
Mniejsze zło
Posty: 5612

Post autor: Barbarossa »

Ojej, to musi po prostu do świadomości ludzi przeniknąć.

Awatar użytkownika
mdłości
Chuck Norris
Posty: 595

Post autor: mdłości »

Pewnie masz rację, z resztą chłopacy mieli bardzo mało czasu, żeby wszystko super zorganizować i sprawdzić w jeden wieczór 40 rozpisek. Nie kłócę się, ale trzeba o takich rzeczach wspomnieć, żeby nie zdarzały się w przyszłości, wtedy lepiej - jak to mówisz - "przeniknie do świadomości".

Awatar użytkownika
hypnotic
Kretozord
Posty: 1708
Lokalizacja: Kraków

Post autor: hypnotic »

Zresztą, jako przykład przychodzą mi do głowy dwa inne mocne bannery - battle banner (+d6 CR) u HE i banner of nagarythe (unbreakable i +1 CR) u DE. U HE koleś ma 2+ save, u DE 1+.
Chodziło mi o to, jak dla mnie odnosisz się tu również o mocy sztandarów.

Kal_Torak nie bronie wampirzego BSB tylko mówię że to porównanie było chybione. Z kolei rozumiem trudną sytuację Jankiela który stał się niejako uosobieniem całego zła w BP bo w zasadzie tylko on z LS podejmuje jakąś dyskusję z argumentami innych, więc co poniektórzy powinni trochę odpuścić.

Awatar użytkownika
Jankiel
Sol Invictus
Posty: 8228
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: Jankiel »

Nie było chybione. Nie jesteś w stanie rozkręcić oddziału DE z bannerem unbreakable bez zabijania bsb. Podobnie jak można zapomnieć o rozkręceniu oddziału BK z regenką. Bannera unbreakable się nie wystawia (zresztą, kto nie wystawia? ludzie kopiujący rozpiski z forum ;p), bo jest drogi i łatwo go zabić. Teraz bsb z regenką też jest drogi i łatwo go zabić. Równowaga mocy zachowana.
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.

Akuma
"Nie jestem powergamerem"
Posty: 116

Post autor: Akuma »

1. Chodzi o to że ( co potwierdził twój post ) zwykle piszesz z większym sensem. Jankiel jest i bardziej rozmowny i ma więcej czasu :D

2. Problem z DE jest innej natury - w 6 ed była to dosyć słaba armia - więc odstraszała Pg - teraz jako że jest w miarę świeża nie wiele osób szybko się na nią przerzuci - tzn większość turniejowych wymiataczy kupiła demony albo VC - dopóki BP będzie kwestionowany i nie będzie się pojawiał na turniejach te osoby mogą obstawać przy swoich DL i VC w nadziei że BP się nie przyjmie - dopiero po jego sukcesie się przerzucić na DE , bo są zdecydowanie mniej ograniczone. Pisanie że DE mają sens tylko na magii

Jeśli chodzi o wyniki turniejów to dosyć ciekawe jest to że Baltimore GT ( jeden z najbardziej uznanych turniejów w USA ) wygrał facet Dark Elfami i w dodatku bez magii :shock:
Dreadlord on steed
-Hydra Blade, Potion of Strength, Pendant of Kaeleth, shield, cloak
Master BSB
-MR 2, AP Greatweapon
Hag Queen with Cauldron of Blood
Lvl1 Scroll Caddy

25 Spearmen, full command, War Banner
2 x 10 Crossbowmen, shields, musician
3 x 5 Harpies
20 Black Guard, full command, Ring of Hotek, Banner of Hag Graef
7 Shades, great weapons
Hydra
2 x RBT
Tak wyglądała jego lista.

Pokazuje to że w rękach sprawnego gracza DE naprawdę wymiatają ( turnieje tam są bez żadnych zasad z poza GW + Special Characters inclouded ).

O co w takim razie z grubsza chodzi - zakładamy że w PL pojawia się oprócz Jankiela 5 - 6 dobrych graczy , czy wtedy ucinamy DE ? Pytam dlatego że wtedy BP idzie w kierunku nie ucinania przegięć w armiach tylko ucinania armii którymi grają dobrzy gracze. Takie anguis in herba.

ad 3 - a porównywanie wyników gracza X na turnieju z BP i na turnieju bez BP ? + w skład twojej listy nie weszły rozpiski - dlaczego ?

Assur
Oszukista
Posty: 781

Post autor: Assur »

kilka moich uwag po 1szym moim turnieju na BP:
To nie lepiej byłoby w ogóle zbanować drakenhoffa? Kto go będzie wystawaiał na wampirze bez save?
Ja tam bez niego umiem grać, ale chodzi o to, że go nie przycieliście tylko jakby wykluczyliście z gry
W sumie mogę się pod tym podpisać. Jak to już gdzieś napisałem wampir z drakenhofem jest po prostu najbardziej miękkim celem gdy siedzi w jakiejkolwiek jednostce poza szkieletami, więc jego wystawianie nie ma sensu. Możecie drakenhofa równie dobrze zbanować. Albo wymyślić jakieś lepsze, a grywalne ograniczenie (mi ostatnio chodzi po głowie na przykład zmniejszenie regeneracji z drakenhofa do 5+ przy redukcji kosztu do 100pts, zmniejszy przeżywalność oddziału do mniej więcej bretońskiego warda a grać tym się nadal da).

Co do armat DoW - ich zakaz jest po prostu wpisany do złej rubryki, to powinno się znajdować w ograniczeniach dotyczących wszystkich armii, a nie w dopuszczonych army listach, tam jest po prostu niewidoczne. I swoją drogą nie bardzo rozumiem ten zakaz - skoro czołgi, hydry, wraithy itd są 0-1 to czy 1 armata robi tak wielką różnicę?

I na koniec Dalmar miał chyba trochę racji z tą nadmierną komplikacją zasad tworzenia armii, może to (miejmy nadzieję) kwestia nauczenia się i czasu, ale naprawdę łatwo zgubić się w gąszczu BP/Restricted/Limited/ zasad własnej armii itd, w szczegolości dla początkujących.

Awatar użytkownika
Shakin' Dudi
Masakrator
Posty: 2632
Lokalizacja: Moria - Lublin

Post autor: Shakin' Dudi »

no tak...Darek na pewno się w tym wszystkim nie połapał ;) ;)

Awatar użytkownika
hypnotic
Kretozord
Posty: 1708
Lokalizacja: Kraków

Post autor: hypnotic »

No jeśli próbowałeś grać klocem 15 CoK z banner of nagarythe za ponad 600 pkt to ok, jak dla mnie to słaba opcja, i tak łatwiej ich rozkręcić niż BK bo się nie leczą ,niższy T, i brak regenki, a nie zdaj sobie głupoty jeszcze. Ja w swojej rozpisce bym nie zamieścił i przeglądając forum też widzę że nikt na to nie wpadł, o czymś to świadczy. Nie wiem czy naprawdę chcesz mi wmówić że to złota opcja której nikt nie spróbował bo ludzie grają na rozpiskach z forum?? Chyba nie, więc nie wiem co chcesz osiągnąć.

Co do sytuacji za granicą to nie mam własnych doświadczeń ale podobno mamy w kraju dość specyficzne podejście do turniejów więc nie ma co porównywać.

Gadać że DE są mega zajebiste tylko nikt tego jeszcze nie potrafił pokazać to zawsze można. O O&G zresztą też... Zresztą DE są po DL i VC pierwszą armią do przycinania więc nie wiem o co chodzi.

Awatar użytkownika
Ratzing
Kretozord
Posty: 1549

Post autor: Ratzing »

W sumie mogę się pod tym podpisać. Jak to już gdzieś napisałem wampir z drakenhofem jest po prostu najbardziej miękkim celem gdy siedzi w jakiejkolwiek jednostce poza szkieletami, więc jego wystawianie nie ma sensu
Niektórym naprawdę się, że tak ujmę to poetycko, w dupach przewraca od nadmiaru dobrobytu. BSB, który najczęściej miał całe 5 czy max 4+ armor save ściągany przez 90% ataków w niego wymierzonych przy występowaniu magicznego sztandaru jest nagle taki niesamowicie mięciutki bo ma tylko regenerację! Coś za co w niektórych armiach płaci się jakieś 50pt na 1 [słownie jednego] bohatera, a nie na cały klocek. No tak, negowanie połowy ran to naprawdę plewiasta rzecz. Szczególnie w przypadku wampira, który jedną ranę łyka bez problemu, bo sobie i tak ją zregeneruje magią. Naprawdę szkoda słów.
Uerph.

Awatar użytkownika
ksch
Masakrator
Posty: 2963
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: ksch »

Ten BSB w obecnej wersji ma AS na 6+ i regenerację? Wood elficki dla porównania, w najbardziej "chodliwej wersji" ma AS na 6+ i brak regeneracji. Co więcej przy jego statsach nie pojawia się st5 i T4, nie wspominając już o tym, że czarować nie może. Po prostu trzeba będzie trochę uważać używając wagonu. To chyba nic zdrożnego?

Generalnie, naprawiłbym jedno: niech wszystkie AB mają te same zasady odnośnie BSB, tzn. używania zwykłego ekwipunku, magicznych broni przy magicznych sztandarach etc. Bo to trochę tak, jakby połowa armii mogą rerollować każdy test psychologiczny w ''24 a reszta w ''12 ale tylko złamania ;-)

I jeszcze jedna kwestia - dlaczego zabronione jest, skoro już wywołano ten temat, akurat działo z DoW? Wiem, że to prywata, ale jest podobnym wyrównaniem braków we własnych szeregach, jak ciężka kawaleria dla niektórych nieruchawych armii.
Ale to tylko tak na marginesie pytania, żadna walka :-)

-edit-
Odnośnie BSB Szczurza Jucha mnie ubiegł :-)
--
Krzysztof "ksch" Schechtel
ksch@gazeta.pl
gg 7052764
http://www.veto2ed.pl

Assur
Oszukista
Posty: 781

Post autor: Assur »

a wood elficki bsb ładuje się w najcięższe możliwe walki jak wampirzy czy stoi z tyłu strzela z haila i daje drzewom przerzuty? Jest zasadnicza różnica w spełnianej funkcji więc takie porównania nie mają sensu. Chodzi o to ze jakieś psy, BG, rycerze chaosu czy cokolwiek innego o podobnej sile rażenia naprawdę ma sporą szansę zabić takiego bsb w jedną rundę walki. A jeżeli ranę zadadzą w turze walki VC to w kolejnej chłopak za 220pkt spada prawie na pewno. o to chodzi? Innymi słowy:
No tak, negowanie połowy ran to naprawdę plewiasta rzecz.
Niska przeżywalność bsb = raczej się go w rozpiskach nie uświadczy, podobnie jak tego z banner of nagarythe.

Ja nie przeczę że drakenhof jest przy obecnej równowadze sił za mocny (i wierzę że po wydaniu kilku kolejnych armii już tak nie będzie) i wymaga jakichś (czasowych) modyfikacji. Wskazuję, że obecne rozwiązanie BP eliminuje go praktycznie z rozgrywki. Jeśli takie było założenie BP to szkoda, ale bez tego sztandaru też sie da grać oczywiście. Ale chyba nie taki powinien być cel BP i dziwi mnie że tego nie widzicie. Ale spoko, bez draka da się żyć i wygrywać.
Niektórym naprawdę się, że tak ujmę to poetycko, w dupach przewraca od nadmiaru dobrobytu. BSB, który najczęściej miał całe 5 czy max 4+ armor save ściągany przez 90% ataków w niego wymierzonych przy występowaniu magicznego sztandaru jest nagle taki niesamowicie mięciutki bo ma tylko regenerację!
Grzeczniej trochę. Tak, że tak ujmę to poetycko, to sobie możesz w domu na domowników poszczekiwać a nie na mnie.

I nie wiem o jakim bsb mówisz. W 6ed VC mój miał na przykład 8WS, 3+ AS i cursed booka (większa przeżywalność niż drakenhof na BP przy niższym koszcie moim zdaniem). Naprawdę szkoda słów.

Awatar użytkownika
Scimitar
Postownik Niepospolity
Posty: 5516
Lokalizacja: Draconis - Wejherowo

Post autor: Scimitar »

Akuma pisze:1. Chodzi o to że ( co potwierdził twój post ) zwykle piszesz z większym sensem. Jankiel jest i bardziej rozmowny i ma więcej czasu :D

2. Problem z DE jest innej natury - w 6 ed była to dosyć słaba armia - więc odstraszała Pg - teraz jako że jest w miarę świeża nie wiele osób szybko się na nią przerzuci - tzn większość turniejowych wymiataczy kupiła demony albo VC - dopóki BP będzie kwestionowany i nie będzie się pojawiał na turniejach te osoby mogą obstawać przy swoich DL i VC w nadziei że BP się nie przyjmie - dopiero po jego sukcesie się przerzucić na DE , bo są zdecydowanie mniej ograniczone. Pisanie że DE mają sens tylko na magii

Jeśli chodzi o wyniki turniejów to dosyć ciekawe jest to że Baltimore GT ( jeden z najbardziej uznanych turniejów w USA ) wygrał facet Dark Elfami i w dodatku bez magii :shock:
Dreadlord on steed
-Hydra Blade, Potion of Strength, Pendant of Kaeleth, shield, cloak
Master BSB
-MR 2, AP Greatweapon
Hag Queen with Cauldron of Blood
Lvl1 Scroll Caddy

25 Spearmen, full command, War Banner
2 x 10 Crossbowmen, shields, musician
3 x 5 Harpies
20 Black Guard, full command, Ring of Hotek, Banner of Hag Graef
7 Shades, great weapons
Hydra
2 x RBT
Tak wyglądała jego lista.

Pokazuje to że w rękach sprawnego gracza DE naprawdę wymiatają ( turnieje tam są bez żadnych zasad z poza GW + Special Characters inclouded ).

O co w takim razie z grubsza chodzi - zakładamy że w PL pojawia się oprócz Jankiela 5 - 6 dobrych graczy , czy wtedy ucinamy DE ? Pytam dlatego że wtedy BP idzie w kierunku nie ucinania przegięć w armiach tylko ucinania armii którymi grają dobrzy gracze. Takie anguis in herba.

ad 3 - a porównywanie wyników gracza X na turnieju z BP i na turnieju bez BP ? + w skład twojej listy nie weszły rozpiski - dlaczego ?
Rozpiska dość dobra, ale kto wie jak wygląda granie na GT i ogólnie zasady punktacji tam, to nie uzna tego za jakieś miarodajne rozwiązanie. Zresztą - jak ktoś pisał kiedyś, zwycięzcy takich GT na całym świecie, to w większości mieliby problem by się załapać do TOP 10 a czasem nawet TOP 20 dowolnego naszego mastera na podobne punkty.
Draconis - FOR EVER !!!

Warhammer Online - Guild Leader of Skowyt Guild

Akuma
"Nie jestem powergamerem"
Posty: 116

Post autor: Akuma »

ale kto wie jak wygląda granie na GT i ogólnie zasady punktacji tam, to nie uzna tego za jakieś miarodajne rozwiązanie.
Jak wygląda granie na GT ? Jakie są tam zasady punktacji ? Kiedy i na którym GT i gdzie grałeś ?
Zresztą - jak ktoś pisał kiedyś, zwycięzcy takich GT na całym świecie, to w większości mieliby problem by się załapać do TOP 10 a czasem nawet TOP 20 dowolnego naszego mastera na podobne punkty.
Podobnie jak zwycięzcy GT śmieją się z ludzi biorących udział w ETC że nie potrafią grać z zasadami tylko muszą sobie sami tworzyć ograniczenia :)

Scimitar szczerze ani ty ani ja nie byliśmy na GT - oboje wiemy że odchodzi tam ostre porno - rozpiski z SC do tego full magia itd - A tu darki top 1. Ok facet musiał być dobrym graczem - ale jego rozpiska pokazuje że w DE porno to wcale nie musi być magia :)

2 Sprawa to typowe polskie podejście - jak by Brazylijczycy grali z naszymi naszą piłką to by po dupie dostali niestety zawsze przywożą cioty swoją własną ... Dopóki Polak nie wygra GT to takie gderanie stawia nas w jednej linii z wieśniakami z Alabamy debatującymi nad rewizją teorii kwarków ...

Poza tym nie mówie żeby ciąć DE pokazuje tylko niebezpieczeństwo. Dajmy na to że ludzie grający w wfb żeby sobie rekompensować braki w innych sferach przerzucą się na DE - sprzedadzą jakimś cudem pocięte demony i kupią darki - zacznie się ich pojawiać sporo w top 10 - wtedy LS zareaguje a ta ekipa powie że to atak w nich wymierzony bo przecież LS reaguje dopiero teraz jak oni już armie pokupowali. Ile graczy będzie chciało grać w zgodzie z zasadami które zmieniają się z turnieju na turniej - dzisiaj sobie kupie 2x Warshrine a jutro mi go zbanowali - jak pisałem w 1 swoim poscie w tym temacie - BP mi się podoba więc chce żeby przeszedł i się przyjął - jak ględze to z powodu "troski" - wskazuje moim zdaniem zagrożenia które mogą przyczynić się do tego że pomimo całkiem dobrego wykonania położą go na łopatki.

Awatar użytkownika
hypnotic
Kretozord
Posty: 1708
Lokalizacja: Kraków

Post autor: hypnotic »

Akuma rozumiem że Twoje obawy biorą się z chęci grania regularnie na masterach? Nawet jeśli to było to już wielokrotenie podkreślane jest wolą organizatorów czy przyjmą BP, CS furiona, open czy cokolwiek innego więc nie musisz od razu przetapiać figurek ciętych przez BP.

Raz jeszcze odwołując się do DE, ok jeśli wystąpi taka sytuacja jak opisujesz to niech je tną, ale po pierwsze nic takiego na razie nam nie grozi, i osobiście wątpię żeby kiedykolwiek do tego doszło a poza tym równie dobrze można się przesiąść na WoCH lub choćby TK co pokazał ostatnio Malal, więc to teoretyzowanie bez sensu.

Awatar użytkownika
Ratzing
Kretozord
Posty: 1549

Post autor: Ratzing »

I nie wiem o jakim bsb mówisz. W 6ed VC mój miał na przykład 8WS, 3+ AS i cursed booka (większa przeżywalność niż drakenhof na BP przy niższym koszcie moim zdaniem). Naprawdę szkoda słów.
Więc miał i cursed booka i magiczny banner? Dobry był.
Wiem, że chodzi o to, że obok był cursed book, ale chyba rozmawiamy o konfiguracjach samego Bsb.

A mówię o typowym bsb z 6edycji, który przy magicznym sztandarze mógł mieć najcześciej ciężki pancerz, +AS od koników o którym zapomniałem, bo nie mam wierzchowców w swojej armi - my bad. IMO to nie jest lepsze od regenki w przypadku wbicia rezunów albo kuli armatniej, zwłaszcza że regenka jest na klocku a nie tylko na typie.
BTW w mojej armi maksymalny save bsb po wyjściu warriorów to 5 - co czyni nieużytcznym KAŻDY banner w bestiach, z racji tego że jedyną jednostką która może jeszcze je brać bez bsb to bestigory, które bywają silnie bezużyteczne - i jakoś sobie gram, nie płaczę, że mi tego nie zboostowali w BP - taki lajf.
Grzeczniej trochę. Tak, że tak ujmę to poetycko, to sobie możesz w domu na domowników poszczekiwać a nie na mnie.
Tak, teraz to mam ochotę zaprosić cię wręcz na przeprosinowy obiad. Wiesz jak rozmawiać z ludźmi, nie ma bata. Jakbyś po prostu mi powiedział, żebym przestał się miotać, to bym cię cholercia przeprosił, bo rzeczywiście, mogły być to dla niektórych za mocne słowa. A tak to się ugryź.
Uerph.

ODPOWIEDZ