Wizna 39 – bohaterska obrona czy niesłychany mit?

[Tullaris]

Nie ma żadnego twardego dowodu na to, że Stalin zamierzał dojechać do La Manche. A nawet gdyby zamierzał: czy zajęcie jedynie 2/3 zakładanego terytorium może zostać odebrane za porażkę? To było wielkie zwycięstwo. Raz na zawsze pozbyto się złudzeń o pokonaniu Rosji konwencjonalnymi środkami. Stalin zdobył ogromny bufor, który w razie kolejnego konfliktu skutecznie chroniłby rosyjski interior. Co więcej, wkład ZSRR w zwycięstwo nad Niemcami ostatecznie już skazał ogromną część zachodniej inteligencji na lewicowość, co ZSRR będzie procentowało jeszcze baardzo długo.
ZSRR przed wojną było krajem z politycznej III ligi, z ograniczonymi kontaktami dyplomatycznymi. Wielu traktowało je nadal jak państwo sezonowe, krótkie interludium przed powrotem carów. Po wojnie stało się supermocarstwem z interesami i strefami wpływów na całym świecie. No naprawdę ciężko uznać mi to za klęskę.

No ja się z tym nie zgodzę.
1.Nie po to buduje się dziesiątki tysięcy czołgów, samolotów i dział, a potem rzuca się je pod granice aby tam stały. Nie po to tworzy się wielkie dywizje powietrzno desantowe. Zresztą wystarczy spojrzeć na propagandę radziecką pod koniec lat 30 – tych „będziemy bić się na wrogiej ziemi” niestety walczyli na swojej.
2.Wielkie zwycięstwo okupione zniszczeniem połowy Europejskiego terytorium, straceniem całej armii którą budowano przez całe 30 - te lata. Dla mnie to była klęska, Stalin chciał zniszczyć Kapitalizm w Europie nie udało mu się, a socjalizm i kapitalizm nie mogły istnieć ze sobą, socjalizm nie wygrał i skazany był na powolną wegetacje i upadek.
3. 1/3 co najwyżej i to państw Europy wschodniej , a bufor ten na nic by się nie przydał do nowa wojna nie miała być juz konwencjonalna , no chyba, że jako baza do przyszłego ataku.
4. Inteligencje Europejskie skażona była lewicowością jeszcze na długo przed wojną. A po wojnie coraz bardziej rozwijał się antykomunizm gdyż to waśnie w ZSRR widziano nowego wroga.
5. ZSRR nie chciało mieszać się do polityki między narodowej w latach 20 - tych, dlatego, że umacniało się wewnętrznie ale później aktywnie się w nią walczyło. Intensywnie rozmowy z Aliantami jak i z Niemcami, a także z USA na temat nowego ładu politycznego w Europie i na świecie. ZSRR stworzyło przed wojną największy przemysł zbrojeniowy na świecie, jeśli ktoś wtedy uważał to państwo za sezonowe to był głupcem i ignorantem.
Patrząc na potencjał jaki miało ZSRR przed wojną stwierdzam to państwo przed wojną było pierwszym supermocarstwem (nie ma jak to gospodarka oparta na niewolnictwie i kupa surowców naturalnyhc do dyspozycji), ale potencjał ten został zmarnowany na polach bitew wielkiej wojny ojczyźnianej.

[zaborek]

Shermany nie nadawały się do walki z Panterami i Tygrysami, ale amerykanie wprowadzili niszczyciele czołgów M18 Hellcat i M36 Jacson, oraz średni/ciężki czołg Pershing, później poprawiony do wersji Super Pershinga. Zresztą nasze Czarne Diabły 1 DP Gen. Maczka, uzbrojone były właśnie w Shermany i Wolverine, a tłukli się zarówno z Panterami jak i Tygrysami, nie było łatwo ale dali radę.

Widzialem kiedys wspomnienia starszego pana, ktory sluzyl pod Maczkiem, w rozpoznianiu na Stewartach. No i to "dawanie rady" z Panterami i Tygrysami wygladalo tak, ze jak chlopaki wiedzieli, z kim maja walczyc, to zadko ktora zaloga byla trzezwa... bez dodawania sobie animuszu nikt o zdrowych zmyslach by sie tego nie podejmowal.

Mam gdzies archiwalny filmik, na ktorym jedzie sobie Sherman droga miedzy jakimis polami/lakami. Utwardzona nawiezchnia lekko podniesiona. W pewnym momencie Sherman podrywa sie do gory, wykonuje beczke i spada juz palac sie metry od drogi...
To bylo trafienie z 88-ki...

Pozdrawiam

[Grabz]

Z tego co pamiętam czerwoni mieli nieść wyzwolenie masom robotniczym
w całej europie,wprowadzać jedyną słuszną idee wszelkimi dostępnymi metodami.Rozpoczęcie działań zbrojnych miło dać impuls komunistom do działania
(np.akty terroru).Wracając do tematu głównego-Wizna,doktorek miał rację że w
niektórych opracowaniach liczba Niemców wynosiła 50tyś.Pamiętałem że gdzieś
to widziałem,trochę poszukiwań i oto w GAZETACH WOJENNYCH-pisemko,bodajże
tygodnik z przed paru lat(700Polaków powstrzymywali 50000Niemców przez dwa dni).

[Tullaris]

Widzialem kiedys wspomnienia starszego pana, ktory sluzyl pod Maczkiem, w rozpoznianiu na Stewartach. No i to "dawanie rady" z Panterami i Tygrysami wygladalo tak, ze jak chlopaki wiedzieli, z kim maja walczyc, to zadko ktora zaloga byla trzezwa... bez dodawania sobie animuszu nikt o zdrowych zmyslach by sie tego nie podejmowal.

Pozdrawiam

No jak to mawiają Krasnoludy z Gór Krańca Świata, co to za walka na trzeźwo

Wracając do tematu głównego-Wizna,doktorek miał rację że w
niektórych opracowaniach liczba Niemców wynosiła 50tyś.Pamiętałem że gdzieś
to widziałem,trochę poszukiwań i oto w GAZETACH WOJENNYCH-pisemko,bodajże
tygodnik z przed paru lat(700Polaków powstrzymywali 50000Niemców przez dwa dni).

W to, że załogi bunkrów walczyły z całym 50 tysięcznym korpusem to ja wątpię. Bo raz nie wiem czy pomiędzy rzeką, a polskimi pozycjami te 50 tysięcy, z całym sprzętem by się zmieściło. A dwa Guderian nie był idiotom aby posyłać cały korpus na pałę do szturmu przez trudny teren. Wyznaczył więc odpowiednie jednostki aby utorowały przejście całemu korpusowi.
Ale jak pisałem wcześniej, nie chodzi tu o to, ilu tych Niemców tam było i ilu ich poległo, ani jak długo się bronili. Ważne jest to, że bronili się do końca i mimo beznadziejnej sytuacji nie uciekli jak sugeruje "Pan Doktor" i stawili twardy opór. Twardości oporu nie mierzy się też stratami przeciwnika, ale problemem jaki mu się stworzyło.

[zaborek]

No to ja, przy calym szacunku dla rozmowcy, sie z tym nie zgodze:

1.Nie po to buduje się dziesiątki tysięcy czołgów, samolotów i dział, a potem rzuca się je pod granice aby tam stały. Nie po to tworzy się wielkie dywizje powietrzno desantowe. Zresztą wystarczy spojrzeć na propagandę radziecką pod koniec lat 30 – tych „będziemy bić się na wrogiej ziemi” niestety walczyli na swojej.
...
3. 1/3 co najwyżej i to państw Europy wschodniej , a bufor ten na nic by się nie przydał do nowa wojna nie miała być juz konwencjonalna , no chyba, że jako baza do przyszłego ataku.

Jak pokazala historia i to juz zaledwie kilkadziesiat lat pozniej, budowanie olbrzymich ilosci broni konwencjonalnej nie musi zakonczyc sie jej uzyciem
Przed zakonczeniem Zimnej Wojny i wprowzdzeniem w zycie traktatow rozbrojeniowych (CFE) Rosjanie (pomine juz reszte Ukladu Warszawskiego) dysponowali taka iloscia sprzetu wojennego, ze mogli swoje granice szczelnie nim zastawic. A jednak nie zostal on uzyty w kolejnej wojnie...

I wojna niekonwencjonalna tez nie doszla do skutku. Zreszta budowanie takiej potegi konwencjonalnej odrazu zakladalo, ze uzycia BMR powaznie sie nie traktuje, bo przeciez te setki tysiecy czolgow czy samolotow nie znaczyly by nic w przypadku uzycia BMR. I lepiej bylo topic srodki na rozwoj broni niekonwencjonalnej niz tego calego sprzetu konwencjonalnego.

I pomimo grozb i niekonczacych sie demonstracji sily, miliony ton sprzetu wojennego nie doczekaly sie walki, zatem stwierdzenie, ze nie po to sie buduje, zeby potem tego nie uzyc, nie koniecznie musi byc wiazace

Pozdrawiam

[Tullaris]

Ok, tylko, że ja dodałem jeszcze "i potem rzuca się je nad granicę" i to nie tylko cały sprzęt, ale i ludzi, żeby sobie tam trawkę oglądali czy czekali, aż ich Niemcy zbombardują? Zakładam, że jednak na Kremlu nie rządził debil bo jakoś się do władzy dopchał, wiec jedynym logicznym dla mnie wytłumaczeniem jest to, że stały tam i czekały na rozkaz ataku, Stalina.

[Tiger Brown]

No ok, to proszę podać inne lektury chetnie się z nimi zapoznam, bo jednak na samym forum też nie można budowac swojej wiedzy o DWŚ

Problem polega na tym, że tematyka DWS jest tak rozległa, że nie da się tego sprowadzić do kilku / kilkunastu tytułów (a na przepisywanie setek pozycji bibliografii nie mam ochoty, aż tak mi się nie nudzi ). Opieranie swych stanowczych sądów na 2-3 dyskusyjnych autorach i wychodzenie z tym "do ludzi" jest... ryzykowne . Budowanie wiedzy na samym forum - to oczywiście słuszne spostrzeżenie, ono jest "oprócz" a nie "zamiast".

W paru punktach nie wytrzymałem...
1. Czołgi lekkie Anglicy nazywali "Stuart", a nie "Stewart". Od gen. Jeba Stuarta CSA z wojny secesynej.
2. Czołg M3 "Sherman" nie był przeznaczony do walki z czołgami przeciwnika, więc porównywanie go z Tigerem czy Pantherą w "pojedynku" "jeden na jeden" jest nieco chybione. Zadaniem czołgu M3 było niszczenie siły żywej i artylerii, czyli tzw. celów miękkich, zaś do niszczenia czołgów przeciwnika służyły inne pojazdy zgrupowane w odrębne oddziały - niszczyciele czołgów M18 Hellcat, M10 i M36 Jackson.
3.

Niemcy doskonale znali sklad, wyposażenie, rozlokowanie, możliwości bojowe i taktyke walki Rosjan.

Nonsens rozpaczliwy. O drugim rzucie strategicznym RKKA też doskonale wiedzieli?
4.

Albo wykorzystanie ASDICu (sonaru) w zwalczaniu niemieckich U-botow – dopóki alianci nie zastosowali sonaru, byli niemal bezbronni i tracili dziesiatki jednostek plywajacych z winy nawet pojedynczych lodzi podwodnych, o wilczych stadach już nie wspominając.

Anglicy azdyk znali i mieli przed wojną. To niby kiedy mieli tracić te dziesiątki jednostek? Kiedy pojawiły się wilcze stada? I, na miłość boską! OKRĘTY podwodne!
5.

A rzekomy opor Francji sprowadzil się do tego, ze Niemcy musieli postrzelac troche do bunkrow i umocnien z 88-ek.

Tak, zwłaszcza w bitwie o Flandrię. Litości!

[zaborek]

Tiger, tak to juz jest, ze polemika pisana, a tym bardziej na forum, sprowadza sie do uogolnien, wiec nie dziw sie, ze niektore rzeczy sie "splaszcza" i uogolnia, bo za rozwijanie mysli mozna upomnieniem dostac po glowie

Ale pozwole sobie odpisac:
1. Moj blad, zlapales mnie
2. Porownanie Tygrysa z Shermanem Firefly wyniknelo z przytoczonej przeze mnie ksiazki (patrz posty wczesniej), wiec nie mow, ze jest to chybione porownanie. A i fakt, ze podstawowym wersjom Shermana zdazalo sie scierac z Tygrysami tez juz nie jest moja wina
3. Sam piszesz o drugim rzucie strategicznym RKKA... a o czym my dyskutowalismy wczesniej??? Sa takie pojecia jak zadanie blizsze, dalsze, rubieze do osiagniecia przez poszczegolny szczebel zwiazkow taktycznych. Dyskusja skupiona byla przede wszystkim na rozbiciu sil sowieckich ugrupowanych do natarcia. Czyli gdzie mowa o drugim rzucie strategicznym??? Zanim wiec zarzucisz "nonsens rozpaczliwy" to przegryz sie prosze dokladniej przez wczesniejsza dyskusje
4. To, ze mieli sonary wczesniej, nie oznacza, ze ich szeroko uzywali. Faktem jest natomiast, ze dopiero po szerokim zastosowaniu ASDICu problem walki z podwodniakami stal sie prostszy. A jesli chodzi o slownictwo, to spieranie sie o "okret czy lodz", to tak jak o "raz czy jeden"
5. Podajesz jeden przyklad ale jesli orientujesz sie w temacie tak, jak na to wskazujesz, to powinienes dobrze wiedziec, jakie byly cele (nie taktyczne tylko operacyjne) wojsk niemieckich i rozkazy Hitlera dotyczace dzialan w Europie Zachodniej, zdecydowanie rozniace sie od tych dotyczacych wschodniego teatru dzialan. Poza tym jeszcze raz powtorze, poslugujemy sie w dyskusjach uogolnieniami, ktore wiadomo, ze nie sa w 100% sluszne ale wskazuja na tendencje. Rzucanie wyjatkow wcale nie zmieni ogolnych faktow I tak na przyklad mowi sie, ze AC do byla wielka fala zdziczalych, spragnionych germanskiej krwi, odzianych w lachy i walonki (mieszkancy z dziada pradziada Polski polnocnej i zachodniej powinni wiedziec co nieco na ten temat od dziadkow i babek). A tym czasem tak nie bylo (przynajmniej nie zawsze). Mowi sie, ze wojsko wloskie nie slynelo z bohaterstwa, ze tylko pod niemieckimi dowodcami potrafilo walczyc, itd. A tym czasem mozna znalezc niemalo przykladow ich bohaterstwa. I tak dalej i tak dalej...

Prosze zatem, troche wiecej wyrozumialosci do dyskusji prowadzonej przez forum, bo taka to juz jest specyfika - nie da sie dopowiedziec i skonfrontowac wszystkiego, tak jak face-to-face

Pozdrawiam
i zachecam do przyjazniejszego wlaczenia sie w dyskusje

[Watcher]

No ja się z tym nie zgodzę.
1.Nie po to buduje się dziesiątki tysięcy czołgów, samolotów i dział, a potem rzuca się je pod granice aby tam stały. Nie po to tworzy się wielkie dywizje powietrzno desantowe. Zresztą wystarczy spojrzeć na propagandę radziecką pod koniec lat 30 – tych „będziemy bić się na wrogiej ziemi” niestety walczyli na swojej.

To są TWARDE dowody? Raczysz żartować. To jedynie poszlaki. Opieranie się o propagandę to w ogóle śmiech, zaś dywizje powietrzno-desantowe można równie dobrze tłumaczyć doktryną obrony aktywnej.

2.Wielkie zwycięstwo okupione zniszczeniem połowy Europejskiego terytorium, straceniem całej armii którą budowano przez całe 30 - te lata. Dla mnie to była klęska, Stalin chciał zniszczyć Kapitalizm w Europie nie udało mu się, a socjalizm i kapitalizm nie mogły istnieć ze sobą, socjalizm nie wygrał i skazany był na powolną wegetacje i upadek.

Wytłuściłem podstawowy moim zdaniem błąd w założeniach. Stalin przede wszystkim chciał PRZETRWAĆ. Zachować swoje paranoiczne dominium. Był ultraostrożny w polityce zagranicznej, co było widać również w jego polityce powojennej (kryzys berliński, Korea). Z tej perspektywy II wojna światowa zakończyła się sukcesem.
Po drugie: ekstrapolowanie wniosków z II wojny światowej na upadek światowego komunizmu jest naprawdę ogromnym nadużyciem.

3. 1/3 co najwyżej i to państw Europy wschodniej , a bufor ten na nic by się nie przydał do nowa wojna nie miała być juz konwencjonalna , no chyba, że jako baza do przyszłego ataku.

NRD to Europa wschodnia? Polska? Bułgaria? Finlandia?
CHINY?
A Twoja uwaga o wojnie niekonwencjonalnej bije po oczach anachronizmem. Stalin nie mógł brać pod uwagę skutków tworzenia broni, której na początku wojny jeszcze nie było.

4. Inteligencje Europejskie skażona była lewicowością jeszcze na długo przed wojną. A po wojnie coraz bardziej rozwijał się antykomunizm gdyż to waśnie w ZSRR widziano nowego wroga.

No jasne, co niebywale mocno widać było pod koniec lat sześćdziesiątych gdy ci wszyscy studenci w Paryżu czy Londynie maszerowali z portretami Pawła VI i Caudillo Franco...

5. ZSRR nie chciało mieszać się do polityki między narodowej w latach 20 - tych, dlatego, że umacniało się wewnętrznie ale później aktywnie się w nią walczyło. Intensywnie rozmowy z Aliantami jak i z Niemcami, a także z USA na temat nowego ładu politycznego w Europie i na świecie.

i za wyjątkiem kontaktów z Niemcami za każdym razem kontakty owe kończyły się klęską, z najbardziej znamiennym przykładem prób jego ingerencji w kryzys sudecki, gdy został ostatecznie totalnie zignorowany.

ZSRR stworzyło przed wojną największy przemysł zbrojeniowy na świecie, jeśli ktoś wtedy uważał to państwo za sezonowe to był głupcem i ignorantem.

Oczywiście, ale nie zmienia to faktu iż tak właśnie ZSRR był postrzegany.

Patrząc na potencjał jaki miało ZSRR przed wojną stwierdzam to państwo przed wojną było pierwszym supermocarstwem (nie ma jak to gospodarka oparta na niewolnictwie i kupa surowców naturalnyhc do dyspozycji), ale potencjał ten został zmarnowany na polach bitew wielkiej wojny ojczyźnianej.

Hej, ale znasz definicję supermocarstwa? ZSRR ad 1938 się w niej nie mieści.
Zmarnowany? c`mon, przecież ZSRR dzięki wojnie uzyskał wpływ na ponad połowę naszego globu, jak można tego nie zauważać?

[Tiger Brown]

Tiger, tak to juz jest, ze polemika pisana, a tym bardziej na forum, sprowadza sie do uogolnien, wiec nie dziw sie, ze niektore rzeczy sie "splaszcza" i uogolnia, bo za rozwijanie mysli mozna upomnieniem dostac po glowie
(...)
5. Poza tym jeszcze raz powtorze, poslugujemy sie w dyskusjach uogolnieniami, ktore wiadomo, ze nie sa w 100% sluszne ale wskazuja na tendencje.

Uogólnienia też mają granice. W przeciwnym razie wychodzą takie kwiatki jak "doktorowi od Wizny".
Twierdzenie, że kampania francuska to rzekomy opór i że Niemcy sobie postrzelali do bunkrów i umocnień, to rażące uproszczenie. Co mają do tego "baby i walonki" ?
A bardziej serio - wśród czytelników tego wątku zdarzą się ludzie, którzy nie mają takiej wiedzy jak my i nie potrafią rozpoznać gdzie jest skrót myślowy, gdzie uogólnienie, a gdzie stwierdzenie faktów. Przeczytają, wezmą za dobrą monetę i pójdą z takimi banialukami. Dlatego się czepiam. Bo rozumiem i doceniam znaczenie precyzyjnego formułowania publicznych wypowiedzi.

3. Sam piszesz o drugim rzucie strategicznym RKKA... a o czym my dyskutowalismy wczesniej??? Sa takie pojecia jak zadanie blizsze, dalsze, rubieze do osiagniecia przez poszczegolny szczebel zwiazkow taktycznych. Dyskusja skupiona byla przede wszystkim na rozbiciu sil sowieckich ugrupowanych do natarcia. Czyli gdzie mowa o drugim rzucie strategicznym??? Zanim wiec zarzucisz "nonsens rozpaczliwy" to przegryz sie prosze dokladniej przez wczesniejsza dyskusje

Ależ przegryzłem się - przegryzanie to moja specjalność. Odniosłem się do konkretnego zdania, które zawierało błędne stwierdzenie (m.in. że Niemcy doskonale znali rozmieszczenie Rosjan). Istnienie drugiego rzutu strategicznego to najprostszy dowód obalający zawartą w nim tezę - Niemcy nie wiedzeli o jego istnieniu. Zadania i rubieże nic do tego nie mają. Zresztą proszę inny argument: jeśli znali doskonale wyposażenie Rosjan, to dlaczego T34 i KW były takim dla nich zaskoczeniem?

Prosze zatem, troche wiecej wyrozumialosci do dyskusji prowadzonej przez forum, bo taka to juz jest specyfika - nie da sie dopowiedziec i skonfrontowac wszystkiego, tak jak face-to-face

Niestety, do wyrozumiałości żem niezdolny, zawodowo.

[Hurtmaker]

watcher -w pełni podzielam twoje spostrzeżenia odnośnie naszego wschodniego sąsiada. oczywiście, jako główny pogromca nazistowskich niemiec, zsssr było uważane za mocarstwo, ale dopiero udane próby z bronią atomową oraz wygryny wyścig z usa w zakresie produkcji rakiet interkontynentalnych - zakończony wystrzeleniem sputnika - stawiało zssr na arenie międzynarodwej w zupełnie nowym świetle. zwłaszcza wśród państw trzeciego świata, które nie wiedziały, z którym blokiem należy wiązać swą przyszłość, zssr zaczał wydawać się państwem, którego na pozór niefektywny ustrój pozwalał konkurować z dużo bogatszymi państwami zachodu.

tullaris - przyznam się, że nie mam wiedzy co do planów stalina odnośnie podboju europy zachodniej...znając liczbę samolotów bombowych, średniego i dalekiego zasięgu, wątpie czy do 1953 r. zssr miał potencjał, żeby zrobić cokolwiek w tej materii. mnie za to intryguje, jaką datę mógł obrać stalin jako idealną na zaatakowanie nazistowskich niemiec.bo nie mam wątpliwości, że zarówno niemcy jak i zsrr cały czas skrycie i po cichu przygotowywały się do wojny między sobą.

[zaborek]

Ależ przegryzłem się - przegryzanie to moja specjalność. Odniosłem się do konkretnego zdania, które zawierało błędne stwierdzenie (m.in. że Niemcy doskonale znali rozmieszczenie Rosjan). Istnienie drugiego rzutu strategicznego to najprostszy dowód obalający zawartą w nim tezę - Niemcy nie wiedzeli o jego istnieniu. Zadania i rubieże nic do tego nie mają. Zresztą proszę inny argument: jeśli znali doskonale wyposażenie Rosjan, to dlaczego T34 i KW były takim dla nich zaskoczeniem?

Nie czuje nad nawet nadgryziony :lol2:Moze rzeczywiscie uzylem zbyt mocnego stwierdzenia ale z kolei twierdzenie, ze Niemcy nie znali taktyki walki Sowietow, ich rozmieszczenia i mozliwosci, bylo by podobnie bledne. Bez tej wiedzy nawet Hitler nie odwazylby sie zaatakowac. Jego generalowie przedstawili mu sytuacje na tyle, ze postanowil zaatakowac. Wiedzial, ze albo my albo oni. I to jest niezaprzeczalne. Jesli zas chodzi o KV-1 i T-34, problem nie byl w jakosci tego sprzetu ale w przekonaniu, ze pomimo tego czym Sowieci beda dysponowac, dzieki wykorzystaniu zaskoczenia i wiedzy na temat rozwiniecia wojsk wroga, jego sposobow walki i brakow w "jakosci" kadry dowodczej, mozna zaryzykowac i odniesc sukces W gre wchodzila jeszcze inna rzecz, o ktorej dotad nie pisalismy. W niektorych miejscach terytorium ZSRR, wojska niemieckie byly witane z kwiatami. "Tubylcy" mieli juz tak bardzo dosyc aparatu wladzy Stalina, ze mysleli, iz przybywaja wybawiciele. I w tym miejscu zawsze nasuwa mi sie pytanie: dlaczego Hitler byl az tak bezmyslny, ze nie chcial tego wykorzystac??? Wystarczylo, zeby w takich miejscach powstrzymali sie od terroru, a mogli zyskiwac sporo "chlopa pod bron" i do tego jeszcze zaplecze do prowadzenia walk w glebi Sojuza. No ale najwyrazniej duma i wiara we wlasna potege, kazaly mu traktowc wszystkich Rosjan tak samo, nie wazne, czy witali jego wojska olowiem czy kwiatami.

Niestety, do wyrozumiałości żem niezdolny, zawodowo.

No cos Ty??? A ja juz myslalem, ze trudno o wiekszego zgreda i marude niz zdrewnialy oficer WP
To jakaz to jest Twoja profesja, ze chcesz byc bardziej upierdliwy ode mnie???

Pozdrawiam

[Tiger Brown]

Niestety, do wyrozumiałości żem niezdolny, zawodowo.

No cos Ty??? A ja juz myslalem, ze trudno o wiekszego zgreda i marude niz zdrewnialy oficer WP
To jakaz to jest Twoja profesja, ze chcesz byc bardziej upierdliwy ode mnie???

Co znaczy "chcę" ?? Jestem.

Wysłannik Ciemności, Macka Mroku, Gnębiciel Uciśnionych, Obrzydzacz Życia, Zawodowy Posiadacz Racji, Kradziej Wolnego Czasu Nastolatków, etc., etc.,

słowem...

belfer!

[Tullaris]

To są TWARDE dowody? Raczysz żartować. To jedynie poszlaki. Opieranie się o propagandę to w ogóle śmiech, zaś dywizje powietrzno-desantowe można równie dobrze tłumaczyć doktryną obrony aktywnej.

To jest twardy dowód bowiem, tak potężna armia stojąca nad granicą państwa oznacza tylko jedno przygotowywanie się do uderzenia. Hitler zorientował się w porę i cały plan Barbarossa był wojną prewencyjną . Żadnej doktryny obrony aktywnej nie było, była tylko doktryna głębokiego uderzenia, która zakładała wdarcie się właśnie głęboko w terytorium wroga. ZSRR nie miał, żadnej doktryny obronnej, bo gdyby ją miał to użył by jej w 41, ale na Kremlu myślano tylko o ataku. Propaganda to podstawa bowiem szykowała społeczeństwo do przyszłej wojny która miała zakończyć się zajęciem całej Europy i zaniesieniem wolności uciśnionej klasie robotniczej na całym świecie.

Wytłuściłem podstawowy moim zdaniem błąd w założeniach. Stalin przede wszystkim chciał PRZETRWAĆ. Zachować swoje paranoiczne dominium. Był ultraostrożny w polityce zagranicznej, co było widać również w jego polityce powojennej (kryzys berliński, Korea). Z tej perspektywy II wojna światowa zakończyła się sukcesem.
Po drugie: ekstrapolowanie wniosków z II wojny światowej na upadek światowego komunizmu jest naprawdę ogromnym nadużyciem.

No to różnie oceniamy Stalina. Dla mnie nie był on paranoikiem, ale zręcznym i bezwzględnym planistom. Mając najpotężniejszą armie na świecie która ma więcej czołgów niż wszystkie armie świata razem wzięte nie myślał o przetrwaniu, ale o rozwoju swojej strefy wpływów .Przez lata wmawiano nam, że Stalin poświęcił się doktrynie budowania komunizmu w jednym państwie. Co jest nieprawdą on chciał zanieść go innym narodom, nie wierzył jednak w skuteczność rewolucji na zachodzie, dlatego chciał ten socjalizm zanieść na sowieckich bagnetach. Jego ostrożność po wojnie nie wynikała, ze strachu, tylko z chłodnej kalkulacji. Zniszczenia wojenne w ZSRR miały znaczący wpływ na późniejszy rozwój gospodarczy tego państwa, co jednak przekłada się na jego upadek.

NRD to Europa wschodnia? Polska? Bułgaria? Finlandia?
CHINY?
A Twoja uwaga o wojnie niekonwencjonalnej bije po oczach anachronizmem. Stalin nie mógł brać pod uwagę skutków tworzenia broni, której na początku wojny jeszcze nie było.

Finlandia została w końcu neutralna, a Chiny od kiedy to były sowiecką strefą wpływów. One prowadziły i prowadzą swoją niezależną politykę i często sprzeczną, a nawet wrogą wobec ZSRR. I dlatego właśnie min. Stalin chciał zanieść socjalizm światu na radzieckich bagnetach, bowiem nie potrzebne były mu państwa socjalistyczne, które nie są mu posłuszne. Zresztą w pierwotnych planach te kraje nie miały być Demokracjami Ludowymi tylko częściami, republikami składowymi ZSRR i z tego względu to jest już porażka.

No jasne, co niebywale mocno widać było pod koniec lat sześćdziesiątych gdy ci wszyscy studenci w Paryżu czy Londynie maszerowali z portretami Pawła VI i Caudillo Franco...

Wcześniej w USA Stalin z przyjacielskiego wujka Jo stał się wrogiem nr. 1

i za wyjątkiem kontaktów z Niemcami za każdym razem kontakty owe kończyły się klęską, z najbardziej znamiennym przykładem prób jego ingerencji w kryzys sudecki, gdy został ostatecznie totalnie zignorowany.

Oczywiście, ale nie zmienia to faktu iż tak właśnie ZSRR był postrzegany.

ZSRR niemieszała się do polityki między narodowej z tego względu, że była to polityka państw kapitalistycznych - czyli wrogich, takich które trzeba zniszczyć, aby socjalizm zatriumfował . Późniejsze kontakty nie były tylko z Niemcami, ale także z Anglią i Francją które chciały mieć ZSRR po swojej stronie, a nie przeciwko sobie. Oraz z USA gdzie zaczęto zdawać sobie sprawę, że wojna się zbliża i trzeb będzie do niej przystąpić, tylko należało odpowiedzieć sobie na pytanie kiedy na jakich warunkach i z kim będziemy walczyć i min. temu służył wstępne rozmowy przedstawicieli USA z ZSRR. Tak nie traktuje się państwa o które się sądzi, że jest sezonowe. Zresztą pomiędzy USA, a ZSRR istniała wtedy intensywna wymiana handlowa. Stalin sprzedawał do zgniłych kapitalistów olbrzymie ilości surowców, a importował technologię tym wojskową (np. właśnie czołgi BT) . Po wojnie ZSRR włączył się do polityki światowej bowiem plany podboju legły w gruzach, trzeba było posługiwać się więc nowymi środkami jakimi była dyplomacja.

Hej, ale znasz definicję supermocarstwa? ZSRR ad 1938 się w niej nie mieści.
Zmarnowany? c`mon, przecież ZSRR dzięki wojnie uzyskał wpływ na ponad połowę naszego globu, jak można tego nie zauważać?

Definicje supermocarstwa są różne, ale patrząc na ZSRR w 38 państwo mające największą armie w ówczesnym świecie, największy przemysł zbrojeniowy. Mające znaczne wpływy w innych państwa (świetnie zorganizowany wywiad, komintern, liczni przychylni działacze wielu lewicowych partii), mogące zorganizować armię na drugim końcu Europy która miała walczyć za jego interesy (Hiszpania - Brygady Międzynarodowe), stwierdzam, że na ówczesne warunki ZSRR był supermocarstwem . A potencjał został zmarnowany, bowiem jak pisałem wcześniej ekonomia to podstawa, a w niej chodzi o to aby jak najmniejszym kosztem zyskać jak najwięcej. Patrząc się na USA drugie państwo które wyszło na prym w powojennej Europie, należy powiedzieć, że na zdobycie analogicznej pozycji co ZSRR poświeciło o wiele, wiele mniej, z tą różnicą że USA przetrwało i nadal współ rządzi światem, a ZSRR już nie ma.

[Watcher]

To jest twardy dowód bowiem, tak potężna armia stojąca nad granicą państwa oznacza tylko jedno przygotowywanie się do uderzenia. Hitler zorientował się w porę i cały plan Barbarossa był wojną prewencyjną . Żadnej doktryny obrony aktywnej nie było, była tylko doktryna głębokiego uderzenia, która zakładała wdarcie się właśnie głęboko w terytorium wroga. ZSRR nie miał, żadnej doktryny obronnej, bo gdyby ją miał to użył by jej w 41, ale na Kremlu myślano tylko o ataku. Propaganda to podstawa bowiem szykowała społeczeństwo do przyszłej wojny która miała zakończyć się zajęciem całej Europy i zaniesieniem wolności uciśnionej klasie robotniczej na całym świecie.

Litości, twarde dowody to dokumenty, to co podajesz to jedynie poszlaki, w dodatku wydedukowane przez gościa, którego znakomita większość świata naukowego jakoś ignoruje.

No to różnie oceniamy Stalina. Dla mnie nie był on paranoikiem, ale zręcznym i bezwzględnym planistom. Mając najpotężniejszą armie na świecie która ma więcej czołgów niż wszystkie armie świata razem wzięte nie myślał o przetrwaniu, ale o rozwoju swojej strefy wpływów .Przez lata wmawiano nam, że Stalin poświęcił się doktrynie budowania komunizmu w jednym państwie. Co jest nieprawdą on chciał zanieść go innym narodom, nie wierzył jednak w skuteczność rewolucji na zachodzie, dlatego chciał ten socjalizm zanieść na sowieckich bagnetach. Jego ostrożność po wojnie nie wynikała, ze strachu, tylko z chłodnej kalkulacji. Zniszczenia wojenne w ZSRR miały znaczący wpływ na późniejszy rozwój gospodarczy tego państwa, co jednak przekłada się na jego upadek.

Wiesz co? Polecam przeczytanie Bullocka chociażby na początek, rozmawiamy niczym ślepi o kolorach.
STALIN NIE BYŁ PARANOIKIEM?!?!

Finlandia została w końcu neutralna,

Ty kojarzysz, co oznacza termin "finlandyzacja"?

a Chiny od kiedy to były sowiecką strefą wpływów. One prowadziły i prowadzą swoją niezależną politykę i często sprzeczną, a nawet wrogą wobec ZSRR.

Za Stalina? Sorry, ale zapewne postrzegasz całą historię stosunków radziecko-chińskich przez pryzmat dowcipów o chińskich kombajnach. Doczytaj, jak to wyglądało za czasów Koby.

I dlatego właśnie min. Stalin chciał zanieść socjalizm światu na radzieckich bagnetach, bowiem nie potrzebne były mu państwa socjalistyczne, które nie są mu posłuszne. Zresztą w pierwotnych planach te kraje nie miały być Demokracjami Ludowymi tylko częściami, republikami składowymi ZSRR i z tego względu to jest już porażka.

Zgadnij, kto nie zgodził się z koncepcją Wasilewskiej by Polska stała się kolejną republiką.

Wcześniej w USA Stalin z przyjacielskiego wujka Jo stał się wrogiem nr. 1

Taa, szczególnie dla tych wszystkich ofiar polowań na czarownice.

ZSRR niemieszała się do polityki między narodowej z tego względu, że była to polityka państw kapitalistycznych - czyli wrogich, takich które trzeba zniszczyć, aby socjalizm zatriumfował .

Oczywiście... Jakoś jednak ten dogmatyzm nie przeszkodził rozmawiać Litwinowowi z Piłsudskim. A później Mołotowowi z Hitlerem.

Późniejsze kontakty nie były tylko z Niemcami, ale także z Anglią i Francją które chciały mieć ZSRR po swojej stronie, a nie przeciwko sobie.

I nie zauważasz, że sam sobie przeczysz?

Tak nie traktuje się państwa o które się sądzi, że jest sezonowe.

Nie twierdziłem nigdy, że wszyscy dyplomaci uważali, że reżim padnie za chwilę. Pod koniec lat trzydziestych Zachód sprzymierzyłby się z każdym, byle tylko przykryć katastrofę appeasementu.

Zresztą pomiędzy USA, a ZSRR istniała wtedy intensywna wymiana handlowa. Stalin sprzedawał do zgniłych kapitalistów olbrzymie ilości surowców, a importował technologię tym wojskową (np. właśnie czołgi BT) . Po wojnie ZSRR włączył się do polityki światowej bowiem plany podboju legły w gruzach, trzeba było posługiwać się więc nowymi środkami jakimi była dyplomacja.

A zastanowiłeś się, dlaczego ten ultraekspansjonistyczny Stalin nie anektował całej Finlandii po tym, jak wreszcie ich linie obrony zaczęły się sypać? Dlaczego w 1950 był wściekły na Kima pomimo tego iż wiadomo było, iż to raczej Chiny były w konflikt zamieszane? Dlaczego wyrżnął setki oficerów nie dbając o zmniejszenie potencjału ofensywnego armii?
Stalin był ultraostrożny. Owszem, w dalekiej przyszłości zamierzał kontynuować ekspansję, ale nigdy nie skonkretyzował, kiedy to niby miałoby być. I dokąd niby miałyby dojechać sowieckie czołgi.

Definicje supermocarstwa są różne, ale patrząc na ZSRR w 38 państwo mające największą armie w ówczesnym świecie, największy przemysł zbrojeniowy. Mające znaczne wpływy w innych państwa (świetnie zorganizowany wywiad, komintern, liczni przychylni działacze wielu lewicowych partii), mogące zorganizować armię na drugim końcu Europy która miała walczyć za jego interesy (Hiszpania - Brygady Międzynarodowe), stwierdzam, że na ówczesne warunki ZSRR był supermocarstwem .

Może i są różne, ale podstawową częścią tych wszystkich definicji jest to: supermocarstwo to kraj, którego interesy i możliwości wykraczają poza region, w którym się znajduje.

A potencjał został zmarnowany, bowiem jak pisałem wcześniej ekonomia to podstawa, a w niej chodzi o to aby jak najmniejszym kosztem zyskać jak najwięcej. Patrząc się na USA drugie państwo które wyszło na prym w powojennej Europie, należy powiedzieć, że na zdobycie analogicznej pozycji co ZSRR poświeciło o wiele, wiele mniej, z tą różnicą że USA przetrwało i nadal współ rządzi światem, a ZSRR już nie ma.

Nadal stosujesz nonsensowne uproszczenie: straty wojenne = upadek komunizmu. To takie samo uprawianie historii jak: hołd pruski = rozbiory :/

[Grabz]

Z artykułu:Program wojenny rewolucji proletariackiej
....
Po trzecie ,socjalizm ,który zwyciężył w jednym kraju ,bynajmniej nie wyklucza od razu wszystkich w ogóle wojen.Przeciwnie ,implikuje je.Rozwójkapitalizmu w różnych krajach odbywa się nadzwyczaj nierównomiernie.Nie może zresztą być inaczej w warunkach produkcji towarowej.stąd bezsprzeczny wniosek:socjalizm nie może zwyciężyć równocześnie we wszystkich krajach.Zwycięży on początkowo w jednym lub kilku krajach ,
pozostałe zaś w ciągu pewnego czasu pozostaną burżuazyjnymi lub przedburżuazyjnymi.Będzie to musiało wywołać nie tylko tarcia ,lecz nawet bezpośrednie dążenie burżuazji innych krajów do rozgromienia zwycięskiego proletariatu państwa socjalistycznego.W takich wypadkach wojna z naszej strony byłaby słuszna i sprawiedliwa.
Byłaby to wojna o socjaliz ,o wyzwolenie innych ludów od burżuazji.Engels miał zupełną słuszność ,kiedy w swym liście do Kautskiego z 12 września 1882r. uznawał otwarcie możliwość "wojen obronnych" socjalizmu po jego zwycięstwie.Miał właśnie na myśli walkę obronną zwycięskiego proletariatu przeciwko burżuazji innych krajów.
Dopiero po tym ,gdy obalimy ,zwyciężymy ostatecznie i wywłaszczymy burżuazję na całym świecie ,a nie tylko w jednym kraju ,wojny staną się niemożliwe.
W.I.Lenin

Stalina uważam za duchowego spadkobierce Lenina.Zakładam że ich stanowiska ,przynajmniej w tej kwestii,są zbieżne.Może nie jest to twardy dowód na planowane natarcie AC,ale należy wspomnieć że w tamtych czasach ludzie wierzyli w tą idę.Wątpię by Stalin wyznaczył jakąś konkretną datę natarcia(ewentualnego natarcia),zakładam że czekał na nadarzającą okazje,tak jak to miało miejsce w 39.
W sprawie wilczych stad do wymienianego już sonaru dodałbym jeszcze rozszyfrowanie enigmy(stado najpierw trzeba znaleźć).

Pozdrowienia dla świata nauki,który jak mniemam urodził się z widzą.
Niestety na swej drodze edukacji napotkałem podobnego wykładowce,który na czas jakiś skutecznie Mi obrzydził zainteresowanie historią.

[quas]

Stalina uważam za duchowego spadkobierce Lenina.Zakładam że ich stanowiska ,przynajmniej w tej kwestii,są zbieżne.Może nie jest to twardy dowód na planowane natarcie AC,ale należy wspomnieć że w tamtych czasach ludzie wierzyli w tą idę.Wątpię by Stalin wyznaczył jakąś konkretną datę natarcia(ewentualnego natarcia),zakładam że czekał na nadarzającą okazje,tak jak to miało miejsce w 39.
W sprawie wilczych stad do wymienianego już sonaru dodałbym jeszcze rozszyfrowanie enigmy(stado najpierw trzeba znaleźć).

IMO 42'
tyle potrzebowal na odbudowe kadry dowodczej i dokonczenie modernizacji armii.
a tak to go fuhrer zlapal z reka w nocniku.

odnosnie faktu iz "to ZSRR rozgromilo III Rzesze"
tak gdybajac przy biernosci aliantow zachodnich wojna by jeszcze trwala. Sily na zachodzie byly spore, czesto do przelamania Nimcom brakowalo "odrobinke"...np to iz Plan Barbarossa zaczol sie z kilkutyg. opoznieniem itd.
dywanowe naloty pewnie tez nie pomogly...tak samo jak wypchniecie z Afryki czy tez otwarcie 2 a potem 3 frontu (o ile o 2gi to Stalin niemal prosil to juz o 3 front stawial wlasne warunki-> m.in stad Francja a nie Grecja). Wiec zgoda,najwiecej sprzetu bylo na wschodzie...ale tam byla typowa wojna na wyczerpanie (liczebna przewaga AC dystansujaca przewage w jakosci uzbrojenia/wyszkolenia Wermahtu. a to juz bylo przerabiane w I WS)

a juz totalnym gdybaniem jest "AC nie zatrzymuje sie w berlinie tylko jedzie dalej"
ilosciowo-super. natomiast sadze ze przez Francje by nie przejechali.

[Tullaris]

Litości, twarde dowody to dokumenty, to co podajesz to jedynie poszlaki, w dodatku wydedukowane przez gościa, którego znakomita większość świata naukowego jakoś ignoruje.

Taki dokument był by sprzeczny z całą sowiecką propagandom Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, więc raczej nie istnieć nie będzie, a jeśli istnieje to długo jeszcze nie ujży światła dziennego. Ale ok możemy przyjąć, że te wszystkie dywizje zostały skoncentrowane tam w celu oglądania trawy.

Ty kojarzysz, co oznacza termin "finlandyzacja"?

Kojarzę, w skrócie ograniczenie polityki zagranicznej, bez ingerencji w sprawy wewnętrzne, ale nie oznaczało podporządkowania.

Za Stalina? Sorry, ale zapewne postrzegasz całą historię stosunków radziecko-chińskich przez pryzmat dowcipów o chińskich kombajnach. Doczytaj, jak to wyglądało za czasów Koby.

To i tak nie był stopień zależności jaki np. pomiędzy Polską, a ZSRR, a na pewno nie taki jakiego życzył by sobie Stalin.

Zgadnij, kto nie zgodził się z koncepcją Wasilewskiej by Polska stała się kolejną republiką.

Tylko jako stan przejściowy. Wasilewska w ogóle nie chciała tworzenie armii polskiej uważała, że żołnierze ci powinni być częścią Armii Czerwonej. Ale Stalin wiedział, że jeśli stworzy się Demokracje Ludową opór społeczny będzie znacznie mniejszy. Ale wielu działaczy partyjny, a w szczególności oficerów UB sądziło, że nasz kraj dołączy niebawem do pozostałych republik. Gdyby nie klęska w 41. żadne zabawy w Armie Berlinga i późniejsze tworzenie PRLu nie było by konieczne, bo Stalin nie był by uzależniony od pomocy zachodu i nie musiał by sie liczyć z jego głosem w sprawie Polski i stworzona została by PSRR. A tak trzeba było oszukiwać w Teheranie, Jałcie i Poczdamie, że będą wolne wybory itd. i itp.

Taa, szczególnie dla tych wszystkich ofiar polowań na czarownice.

No właśnie o te polowania na czarownice mi chodziło, ludzie którzy ich dokonywali nie pałali miłością do ZSRR i udało im się wywołać w USA antykomunistyczną histerie

Oczywiście... Jakoś jednak ten dogmatyzm nie przeszkodził rozmawiać Litwinowowi z Piłsudskim. A później Mołotowowi z Hitlerem.

Nie oznaczało to, braku polityki zagranicznej.

I nie zauważasz, że sam sobie przeczysz?

Eee, nie. Bo kto zabiegał o to poparcie? Niemcy, które chciały przed rozprawą z Francją chciały zabezpieczyć się przed atakiem ze wschodu oraz Anglia i Francja które chciały mieć ZSRR ze sobą niż przeciwko sobie. A Stalin mógł się tylko z tego cieszyć i wybierać co lepszą ofertę. I w to Stalinowi graj, bo wiedział już, ze wybuchnie wojna i jak miał powiedzieć, będzie się ona toczyć pomiędzy dwiema grupami państw kapitalistycznych, a my przystąpimy do niej w odpowiednim dla nas momencie i ją wygramy dla ZSRR. Inaczej powiedziawszy to nie on zabiegał, aby być w centrum polityki między narodowej to polityka międzynarodowa przyszłą do niego.

A zastanowiłeś się, dlaczego ten ultraekspansjonistyczny Stalin nie anektował całej Finlandii po tym, jak wreszcie ich linie obrony zaczęły się sypać? Dlaczego w 1950 był wściekły na Kima pomimo tego iż wiadomo było, iż to raczej Chiny były w konflikt zamieszane? Dlaczego wyrżnął setki oficerów nie dbając o zmniejszenie potencjału ofensywnego armii?
Stalin był ultraostrożny. Owszem, w dalekiej przyszłości zamierzał kontynuować ekspansję, ale nigdy nie skonkretyzował, kiedy to niby miałoby być. I dokąd niby miałyby dojechać sowieckie czołgi.

Bo nie taki był cel wojny z Finlandią, chodziło tylko o korektę graniczną, zresztą w należy pamiętać o tym, że w Finlandii były znaczne wpływy Niemieckie, a Stalin nie chciał na razie konfliktu z Niemcami. Co nie znaczy, że z Finlandii zrezygnował. W listopadzie 41 roku odbyły się rozmowy pomiędzy Hitlerem a Mołotowem, podczas których storna radziecka przedstawiła swoje żądania terytorialne, według których obok Iranu i Iraku, Bułgaria, Rumunia i Finlandia dla nich, dodatkowo bazy morskie w cieśninach duńskich oraz Bosfor i Dardanele . Niemcy się delikatnie wkurzyli i nie udzielili dokładnej odpowiedzi, tzn udzielili jej w czerwcu 41 z pomocą planu Barbarossa.
Co do Koreii to ja też bym się wkurzył. Przemysł w kraju zniszczonym wojną (po klęsce w 41) się odbudowuje (tak, tak wiem o zakładach przerzuconych z Ural, ale one nie były w stanie wyprodukować wszystkiego co niezbędne i dlatego konieczne były dostawy z USA), broń atomowa dopiero powstała, a lotnictwo strategiczne dopiero w powijakach, wiec nie ma bardzo czym jej przenieść. Może ma się przewagę w siłach konwencjonalnych, ale to za mało bo USA mają jednak bombę, nie są w stanie zniszczy nią całego ZSRR, ale na pewno sporą cześć zaplecza w Europie wschodniej. Generalnie ZSRR (i właśnie min. na skutek roku 41.) nie był do tej wojny jeszcze przygotowany, nie twierdze, że by ją przegrało, ale w tym momencie jest słabsze, trzeba trochę poczekać aby zwiększyć potencjał. A tu nagle wybucha konflikt który może przerodzić sie w III woje światową, zagraża to dalszym planom Stalina, bo to nie czas na zaczynanie wojny.
Co do czystek jak już pisałem, Stalin szykował nowe kadry, to raz, a dwa likwidowani oficerowie wcale nie byli tacy wspaniali i wybitni. Zresztą wierzył on w siłę swojej armii (na papierze 20000 czołgów vs 4000 robi wrażenie zwłaszcza jeśli są to czołgi jakościowo lepsze) i sądził, że mimo nie najlepszej kadry dowódczej odniesie zwycięstwo dzięki przewadze liczebnej

Może i są różne, ale podstawową częścią tych wszystkich definicji jest to: supermocarstwo to kraj, którego interesy i możliwości wykraczają poza region, w którym się znajduje.

Widzisz z ZSRR był taki problem, że zajmowało kawał świata, a wszędzie tam gdzie się znajdowało miało swoje interesy, czyli w połowie świata. Czy miało możliwości zorganizowania rewolucji w jakimś państwie Ameryki południowej tak, tylko po co jeśli na razie trzeba podporządkować sobie Europę. Ale wpływy na drugiej półkuli np. w USA miało i to silne, bo wspomniane wcześniej polowanie na czarownice nie było do końca nieuzasadnione, a przez nie w dużej mierze tych wpływów ZSRR został pozbawiony.

Nadal stosujesz nonsensowne uproszczenie: straty wojenne = upadek komunizmu. To takie samo uprawianie historii jak: hołd pruski = rozbiory :/

Eee???, a gdzie w zacytowanym moim tekście widzisz to uproszczenie? Bo chodziło mi o coś innego. Ale najpierw te straty wojenne. Miały one dość durzy wpływ na niedorozwój gospodarczy ZSRR, a niedorozwój ten przyczynił się w perspektywie do upadku tego państwa, a to nie jest takie uproszczenie jak prezentujesz.
A teraz tłumaczę o co mi chodziło. Ok niech Ci będzie, że Stalin starał się tylko i wyłącznie przetrwać, a jego plany ekspansji są odległe i mgliste, ale tak dla bezpieczeństwa buduje super wielką, tak durzą jak wszystkie ówcześnie połączone armie świata. No i nagle atakuje go Hitler i Stalin desperacko walczy o przetrwanie i ocalenie swego władztwa w ZSRR. Ostatecznie wielkim wysiłkiem i poświeceniem całej, największej armii na świecie, oraz zniszczeniem najlepiej rozwiniętego obszaru państw udaje się wyprzeć Hitlera i doprowadzić jego kraj do ruiny. No i hura zdobywamy prawie pół Europy które jest także zniszczone i Chiny których w perspektywie nie uda się jednak utrzymać, a w przyszłości staną się utrapieniem, a no i jeszcze zdobywany także wpływ na międzynarodową politykę światową. Tymczasem na drugim końcu świata USA zdobywa taką samą pozycje i "zajmuje" drugie pół Europy, tylko tą lepiej rozwiniętą, nie jest zniszczone i nie utopiło w latach 30 - tych gigantycznych ilości surowców w stworzenie największej armii na świecie, którą straciło na skutek ataku słabszego sąsiada, natomiast zbudowało sobie całkiem fajną podczas wojny. Dlatego porównując to ile poświęciło ZSRR, a ile USA dla uzyskania takiego samego efektu, wychodzi wtopa dla ZSRR. Z tym, że jak pisałem wcześniej ZSRR upadło, a USA istnieją nadal i współ rządzą światem. A jeśli przyjmiemy, moją wersje, że ZSRR szykował się do podboju Europy po to właśnie stworzyło tą armie, to wychodzi wtopa do kwadratu.
Dlatego na sam koniec dam może kontrowersyjne stwierdzenie, największym zwycięzcom II WW są USA, (to co, że rękami Iwanów, dla nich śmierć tych Iwanów była lepsza niż śmierć Jonych), dlatego, że praktycznie najmniejszym kosztem ze wszystkich państw wygrały tyle samo (a nawet więcej) co ZSRR.

[Tullaris]

Dlaszą dyskusje prowadźmy w nowym temacie który założyłem. A tu wrócimy jak pojawi się książka Dr Wesołowskiego, wtedy będziemy mieli materiał nad którym będzie się można znęcać lub wychwalać.

[Arqueek]

No wlasnie, ktos wie kiedy ksiazka wyjdzie? Google milczy...chyba, ze ja juz szukac nie umiem