…Czyli jak Skaveni walczą wręcz… - VIII edycja, AB 2009

[lajkonik]

Więcej! Więcej:D

Powiedział ten, który nie zawsze gra szczurkami

Sorry za offtop, kontynuuj mistrzu ceremonii

[Janus]

Ale za to częściej nimi wygrywam, nawet pomimo niestandardowych rozpisek. Szczury mają swój niepowtarzalny styl, którego nie da się porównać do żadnej innej armii, to właśnie czyni ich fajnymi.

[lajkonik]

Niepowtarzalnego stylu i klimatu nie neguję. Niepowtarzalnych min przeciwników kiedy po 4 rundach combatu aboma wstaje na 6 ranach też nie

[MadMax]

Ale za to częściej nimi wygrywam, nawet pomimo niestandardowych rozpisek. Szczury mają swój niepowtarzalny styl, którego nie da się porównać do żadnej innej armii, to właśnie czyni ich fajnymi.

Szacun!

Pomimo wszelkich ograniczeń szczury są "debeściakami".

[Hoax]

Co taka cisza...?

[Deus]

Jak nadal będzie panowała Eurometa i gracze odwrócą się od Skavenów, będzie można tanio kupić figurki, z czego cieszą się hobbyści, kolekcjonerzy i prawdziwi fanatycy szczurzej rasy, którzy będą czcić Rogatego Szczura bez względu na wszystko. Po jakimś czasie wystawiając tą niszową armię będziemy miażdzyć przeciwników tylko dzięki nieznajomści naszej armii przez tych drugich.

Taaa tak jak po części u WE się dzieje... Ja tam ze Skavów nie zrezygnuje, za dużo władowałem kasy w metale i oldschoolowe modele żeby nie grać. ale na boku mam jeszcze WE

Szmajson mnie trochę olśnił, ale nie jestem pewien

Warp-Lightning Cannon / Hellpit Abomination (max 1) / Screaming Bell, max 2

Czy z tego zapisu nie wynika że można mieć dwa działa?

[ravtheone]

Tak jak napisałem kilka stron temu... niektórych bolą paringi z Vampire Counts. Oczywiście jest to jedna z bardziej wymagających armii. Jest w niej kilka jednostek, które sprawiają nam, ze względu na specyfikę naszej armii, największe kłopoty. Oprócz Wampirzego Lorda-klepacza, który odpowiednio wystawiony jest dużym wrzodem na tyłku i ciężko go ubić, drugim najczęstszym problemem jest przynajmniej jeden (a czasem więcej) oddziałów Crypt-Horrorów (będę tu pisał o oddziale 10 w formacji 2x5).

Więc kilka nie do końca szablonowych szablonowych pomysłów jak sobie radzić z tą jednostką:

1) Wadami undeadów, w tym VC, jest to, że są... undeadami. Paradoksalnie w grze kombinowanej, jaką promuję, opierającej się na różnego rodzaju pułpkach manewrowych, undeady nie mogą robić dwóch ważnych rzeczy - maszerować i uciekać. Oznacza to, że błednie ustawione muszą przyjąć niekorzystną szarże i że są bardzo powolne, chyba że szarżują. Jeszcze wolniejsze są, gdy niedoszarżowują. A najwolniejsze, gdy palą szarżę idąc w nieodpowiednim kierunku. Crypt Horrory są tu szczególnie wrażliwe, ponieważ mają szeroki front i nie mają muzyka, więc każda reorganizacja jest stratą tury. Dlatego pierwszą i najważniejszą zasadą jest... nie walczenie z nimi. Tutaj kluczowe są odginaczki, najlepiej tak szybkie i tanie jak slavy (20-25) lub giant raty (5+1) czy elektrycy (1) (choć to na maksa nie klimatyczne). Zapytacie mnie więc jak zdobywać punkty? Nie mówię, że z cryptami nie należy walczyć w ogóle. W tej armii trzeba się skupić na doszczętnej eksterminacji danej jednostki zanim zacznie się wskrzeszać. Dlatego, jeżeli macie do czynienia z więcej niż jedną jednostką Cryptów, to z jedną walczcie, a drugą wyprowadzajcie w pole aż nie zniszczycie pierwszej.

2) Kluczowym problemem naszej armii jest stosunkowo mała ilość broni z płonącymi atakami. Specyfika skaveńskich sztandarów jest jednak taka, że te najbardziej wartościowe nie muszą być wystawiane jako szmata BSBka. Dlatego należy rozpatrzyć "Sztandar niekończącej się zgagi" jako sztandar BSB. Magiczna szmata odbiera nam możliwość dopakerzenia BSBka magicznymi przedmiotami, ale mamy... śmieć arsenał. Proponowałbym uzbroić tego BSB w halabardę, HA, zatrute ataki, zabójczy ogon i psiszczur (ewentualnie tarczę i spacz-muszkiet). W ten sposób uzyskujemy BSBka, który swoimi płonącymi atakami z I6 zadaje 3 ataki z S5 oraz 2 ataki z S3 (wszystkie z poison). Aternatynie można zrezygnować z halabardy z S5 na rzecz dodatkowego ataku z dodatkowej broni ręcznej. Należy pamiętać, że paskudztwa z regenką zazwyczaj nie mają sejva, więc fajnie jak zadamy im przynajmniej jedną ranę. Tu w obu przypadkach statystyka mówi o tym, że powina paść przynajmniej jedna rana praktycznie na początku kombatu i nawet gdy BSBek nie dożyje jego końca (czego mu nie życzę). Alterntywnie, jeżeli BSB nie prze do kombatu, może sobie strzelić z rusznicy, ktora też jest bronią płonącą z BS 4 i S5. Wtedy do akcji mogą wejść jednostki strzelające z dużą siłą (latarka) lub poisonem (gutterrunerzy), albo po prostu masą strzałów... nightrunnerzy, slejvi z procami, ratling... Ostatnim elementem układanki jest wstawianie tego BSBka do oddziałów, które mają Crypty eliminować. Należy jednak brać pod uwagę odporność na ogień na kowbojach. Wystawienie tego sztandaru na BSBku a nie oddziele daje możliwość przenoszenia płonących oddziałów pomiędzy zagrożonymi oddziałami, albo nawet jakieś samodzilne spacery.

Strzelanko:

3) Jezzaile. Paradoksalnie mimo fajnej siły Jezzaile nie są dobrym sposobem. Nawet po zdjęciu regenki przez strzelającego BSBka lub dołączenie go do tego oddziału, standardowy oddział 6 jezzaili zadaje 2 rany, czyli tyle co nic. Aż się łezka kręci w oku na myśl, że w 4 edycji jezzaile zadawały D3 woundy. A w walce z cryptami chodzi o to aby eliminować oddział totalnie, bo i tak za chwilę odbudują tak pracowicie zadane rany. Jeżeli jednak wziąć pod uwagę koszt Cryptów, odpowiednikiem byłoby 20 jezzaili, któe co turę zadawałyby jakieś 7 ran. Mimo wszystko ubicie oddziału, który by się nie regenerował zajełoby 4-5 tur strzelania, a to za dużo.

4) Doomwheel. Dużo lepszym rozwiązaniem strzelającym jest doomwheel. Po postrzelaniu jednostki z plonącymi atakami (i tutaj jest miejsce dla Jezzaili z BSBkiem) nadjeżdza doomwheel nie nastawiony na kombat, ale na trzaskanie piorunami z boku lub z tyłu Cryptów. Każdy piorun, przy wyrzuceniu siły 6,8,10 eliminuje 3 krypty na 2+ Tego nie da się łatwo wskrzesić. A dwa Doomwheele to tylko 300 punktów...

5) Latarka. Tutaj analogicznie po eliminacji regenki, walimy jednym lub dwoma działami po oddziale. Kluczem do abstrakcyjnego sukcesu jest odpowiednie odgiecie tej jednostki (a po co nam odginaczki lub slavi, to ktorych mozemy strzelać). Koszt dwóch dział też znacznie poniżej okosztu oddziału Cryptów.

6) Warpfire thrower. Tutaj jestem zawiedziony zasadami. Kto wymyślił w swoim chorym umyśle, że miotacz ognia jest move or fire (skoro nie wymaga celowania) i jako miotacz jest bronią ofensywną, a do tego nie ma płonących ataków... Paranoja. Na szczęście ratuje go templejtka, S5 i D3 woundy. Przy eliminiacji regenki (jak powyżej) można się pokusić na trafienie od 4 do nawet 10 Cryptów i tym samym ubijając statystycznie od 4 do 10 woundów.

7) Gutterrunerzy z poison. Po eliminiacji regenki dobrym zestawem eliminującym Crypty jest seria z proc (na mulitplu) z poisonem od gutterrunerów. Można w ten sposób zadać 10 osobowym oddziałem 3 do 4 rany z poison i 1-2 ran zwykłych.

Brass orb. No jak trafi, to miażdzy. Ale i tak gdy gtrafi nigdy nie wyeliminiuje więcej niż 6, a najczęściej 4 Cryptów. Jak nie trafi to jest stratą punktów.

Wszystkie te powyższe sposoby są moim zdaniem znacznie gorsze inż eliminacja w walce wręcz (czym za chwilę). Nie mniej jednak jeżeli ktoś ma wielką ochotę na armię strzelającą, kluczem będzie posiadanie jak największej ilości z powyższych oddziałów, tak aby w ciągu jednej tury w oddział Cryptów poleciało kilka salw z różnych jednostek, eliminując je zanim się wskrzeszą. Najlepiej byłoby gdyby na początku (po zdjęciu regenki np. BSBkiem w jezzailach) były to bronie obszarowe (warpfire thrower, brassorb), póżniej działa, później doomwheel, a na końcu eliminuace ostatnie woundy pestkownice (gutterzy, jezzaile, ratlingi).

Magia

9) Crack Call - ten czar eliminuje horrory w sposób bardzo skuteczny. Kluczem jest jednak odpowiednie poprowadzenie linii. Idealne byłoby wystawić na działanie Greyseera lub Inżyniera flankę oddziału za pomocą odginaczki lub przyjmujących szarżę slavów.

10) Ruby ring of ruin + warplighting. Można poszukać jeszcze takiego rozwiązania. Ruby ring to drugi ze sposobów na potraktowanie cryptów ogniem i jedyny aby to zrobić w fazie magii. Pomijając jednak szansę na skuteczne rzucenie bound spella, przeciw armii jakby nie patrzeć mocnej w magii i tym samym dispelowaniu, a zaraz po tym rzuceniu więcej niż jednego skutecznego warplightinga moim zdaniem można uznać za bajkę.

Moim zdaniem o ile Crack Call może w odpowiednim momencie drastycznie zredukować Crypty, to skaveńska magia nie ma odpowiednich narzędzi aby temat wykończyć w ramach jednej tury. Nie zmienia to faktu, że Crack Call w połączeniu z odpowiednim strzelaniem może być kluczowym elementem.

Walka wręcz

Biorąc pod uwagę, że najłatwiejszą metoda eliminacji undeadów (w tym cryptów) jest, co brzmi banalnie, wygranie z nimi combatu tak aby wynik doprowadził do ich posypania się, przedstawiam poniżej moim zdaniem te jednostki, które przy nie większym a często mniejszym koszcie punktowym, są w stanie poradzić sobie dość skutecznie z Cryptami.

11) Stormvermini. Horda stormów, raczej bez dzwonka niż z nim, to 40 modeli (ETC), które od frontu generują 30 ataków z wysoką inicjatywą oraz WW4 i S4. Aby być skuteczni muszą w szeregach mieć BSB ze szmatą wiecznego ognia, lub nieść ją samemu (preferowałbym to pierwsze rozwiązanie). Moim zdaniem należy ich wspomóc przynajmniej jednym z następujących czarów: Śmiertelny Szał, Błogosławieństwo Nieczystości lub Uschnięcie. W jednej turze walki (nie licząc BSBka) zadawali by kolejno dla różnych czarów następujące obrażenia:

Śmiertelny szał: 50 x 2/3 x 1/3 = 11 ran
Błogosławieństwo nieczystości: 30 x (1/6 + 1/2 x 1/3) = 10 ran
Uschnięcie: 30 x 2/3 x 1/2 = 10 ran

Do tego dochodziłby static + 6 (3 szeregi, banner, BSB, szarża). Tymczasem Crypry zadawałyby: 21 x (1/6 + 1/3 x 2/3) x 5/6 + stopmy = 9 ran + przegrywając kombat o 7 ran co doprowadziłoby do usunięcia w ciągu tury walki 18-19 ran Cryptów, czyli 6 z 10 modeli. TO JUŻ DOBRY WYNIK.

12) Rat ogry. 8 rat ogrów to koszt znacznie mniejszy niż 10 Cryptów. Kilkukrotnie przy zastosowaniu 1-2 oddziałów Giant Ratów udawało mi się szarżować ratogrami w bok klocka cryptów. Wspomagani przez BSBka, ale bez wspomagania czarami wygladałoby to następująco:

Rat ogry: 28 x 1/2 x 1/2 = 7 ran (+ static +4) (nie liczę packamsterów)
Crypy: 6 x (1/6 + 1/3 x 1/2) = 2

Krypty przegrywałyby o -9 co doprowadziłoby do redukcji cryptów o 16 ran, czyli 5 modeli. Czyli też niezły wynik.

13) Abomka. Od boku można ładnie wjechac co zaowocuje, ale tutaj jest już problem z BSBkiem, więc wynik bez kombowania z innym oddziałem nie wyglada różowo:
Atak pierwszego typu 2 x 2/3 x 2 x 1/2 = 1-1,5 rany
Atak drugiego typu: 11 x 1/2 x 2/3 x 1/2 = 1,5-2 ran
Atak trzeciego typu: 2 x 2/3 x 2/3 x 1/2 + 7 x 2/3 x 1/2 = ok. 3 ran
Abomka, nawet atakując od boku nie ma szansy bez znacznego suportu wygrać tego komatu.

14) Plague censer bearers. Do oddziału albo najlepiej jednego z dwóch pięcioosobowych oddziałów należy wstawić BSBka. Frontalny atak dwóch oddziałów o wartości 85 punktów każdy ma też jako taki sens. Zadają oni wtedy bowiem: 30x3/4x1/2 = 11-12 ran + 1 ranę z dymu. Jednak moim zdaniem atak pojedynczego oddziału 5 PCB na bok też ma sens. A połączenie z punktem monkami (o czym piszę poniżej) załatwia temat.

18) Plague monks. Należy dać hordzie plague banner i BSBka. Nie powinni mieć furmany (przydaliby się PCB na flance celem suportu, choć tego nie uwzględniam w symulacji). Oddział 40 kolesi przy saporcie z jednego z powyżej określonych czarów robią takie rzeczy:

Śmiertelny szał: (nie analizuję, bo nie ma sensu)
Błogosławieństwo nieczystości: 50 x (3/12 + 6/12 x 11/36) = 20 ran
Uschnięcie: 50 x 3/4 x 5/9 = 21 ran
Do tego static: +6
Krypty: 9 x (1/6 + 1/3 x 2/3) = 2 rany. Krypty przegrywają w jednej turze o -19 ran i tracą łącznie 39-40 ran więc się sypią całkowicie.

Wniosek najlepszym możliwym eliminatorem Cryptów są Plague monki z plague bannerem i BSBkiem. Do tego należy ich supportować czarem lub szarżą PCB na bok. Stosując te jednostki nie będziecie mieli problemów z żadnymi przepakerzonymi oddziałami z regenką o niskiej inicjatywie. A to czubek góry lodowej w ich zastosowaniach.

No i ostatecznie można zastsować Fellblade na Warlordzie... ale to wszyscy wiecie.

Przepraszam za ewentualne pomyłki w obliczeniach. Proszę mi zwrócić uwagę, to poprawię.

[Necromanter]

Chciałbym tylko jako konstruktywną krytykę zauważyć, że armia vc nie składa się z jednej jednostki. Dodatkowo nie analizowałeś możliwości buffów dla cryptów i zakładałeś, że wszystkie oddziały dochodzą nienaruszone do cc. Nie widzę też statystyk przy braku buffów dla skavenów, a to powinno raczej być podstawą do jakichkolwiek obliczeń. Nie ma żadnej gwarancji, że w interesującej nas turze uda się cokolwiek wrzucić na siebie.

[Hoax]

Poza tym w kwestii strzelania strzał z muszkietu nie musi się udać. Można w sumie dać też championowi stormów, ale dalej powodzenie całego strzelania zależy od jednego, dwóch strzałów na początku.

[ravtheone]

Raczej proponowalbym w przypadku strzelania wstawic BSBka do minimum 3 jezzaili i tym zacząć ostrzal. Zakladam, ze w przypadku armii strzelajacej brak w niej efektu stormbannera. Tak. Sam musziet BSBka to za Malo na zdjęcie regenki.

Co do buffow masz racje. Mogę dopisać statystykę dla monkow bez buffa. I tak powinni sobie poradzić. Pamietaj jednak, ze obniżenie T jest do końca gry i moze wejść znacznie wcześniej. Dodatkowo wskazalem kilka supportow. Skombuj 40 monkow i 5 PCB o tez zgnieciesz Crypty bez buffow za ten sam koszt punktowy.

Nie uszczuplam oddzialow skavenow o straty bo nie robie tego u cryptow. To nie jedyny oddzial w armii. Ale w mojej kontra na Crypty to tez nie koniec.

[Hoax]

A nie może minusa do T zbić w swojej turze? Wiem, że zapewne gracz VC ma co robić z kośćmi, ale jakby miał tym uratować crypty to pewnie by tak zrobił.

[Stachu]

To jest efekt permanentny a nie RIP.
Poza tym obniżanie T ma zasięg 12'' co sprawia, że masz niewiele szans na wbicie tego czaru przed combatem a w walce przeciwnik będzie uważał głównie na ten czar.

[Hoax]

"including a unit in close combat"

[Necromanter]

Po prostu daj znać na priva kiedy będziesz na ub grał z dobrze złożonymi vc i ogarniającym graczem ( w sumie jedno z drugim się łączy), bo dla mnie cały ten temat to teoryhammer, który z mojego skromnego doświadczenia nie ma nic wspólnego z tym co się dzieje na stole.

pozdro

[Gibon]

Po prostu daj znać na priva kiedy będziesz na ub grał z dobrze złożonymi vc i ogarniającym graczem ( w sumie jedno z drugim się łączy), bo dla mnie cały ten temat to teoryhammer, który z mojego skromnego doświadczenia nie ma nic wspólnego z tym co się dzieje na stole.

pozdro

polać temu Panu

[Deus]

Po prostu daj znać na priva kiedy będziesz na ub grał z dobrze złożonymi vc i ogarniającym graczem ( w sumie jedno z drugim się łączy), bo dla mnie cały ten temat to teoryhammer, który z mojego skromnego doświadczenia nie ma nic wspólnego z tym co się dzieje na stole.

polać temu Panu

+1

[Hoax]

Może tak być...

[ravtheone]

Dzięki, za niezwykle wysoki poziom dyskusji. Spodziewałem się po Was więcej. Jak widać to forum to nie forum dyskusyjne, tylko miejsce gdzie jedni są namaszczeni do wypowiedzi przez samo to że suwają figsy w jakimś liczącym się klubie z "ogarniętymi graczami i dobrze złożonymi armiami". Rozumiem, że muszę wg Was skopać Wam tyłki aby nabrać prawa do powiedzenia co myślę o grze, która stanowi sens Waszego życia?

Jeżeli nie ma na tym forum ludzi, którzy chcieliby ciągnąć ten temat i dyskutować o skutecznym combacie skavenów, nie będę Wam psuł światopogladu, bo szkoda mojego czasu.

[Hoax]

To było proste, że takie flejmy ruszą...
Jest meta i niektórzy nie przyjmują innego myślenia. Ja np niedawno pokazywalen jednemu z Jeźdzów Hardkoru zapisek w booku o wystawianiu assasyna, bo ten nie wiedział, że można wystawić go inaczej niż schowanego w oddziale. ("Ja tam nie wiem, na masterach ludzie zawsze chowają w oddziale z dzwonem")
Trzeba czasem chociaż spróbować nieszablonowo myśleć. Są gracze (nie mówię, że ja - ja w życiu na masterze nie byłem) którzy grają niestandarwowymi rozpiskami i dają radę. Wg mnie mimo wszystko dobry pomysł jest więcej wart niż szablon.

Poza tym w co szkodzi pogdybać, a nuż któreś z takich rozwiązań się sprawdzi?
Ja osobiście mam zamiar przetestować np pomysł z flamingowymi muszkietami (bsb i champion). Co mam do stracenia?

[Deus]

To było proste, że takie flejmy ruszą...
Jest meta i niektórzy nie przyjmują innego myślenia. Ja np niedawno pokazywalen jednemu z Jeźdzów Hardkoru zapisek w booku o wystawianiu assasyna, bo ten nie wiedział, że można wystawić go inaczej niż schowanego w oddziale. ("Ja tam nie wiem, na masterach ludzie zawsze chowają w oddziale z dzwonem")
Trzeba czasem chociaż spróbować nieszablonowo myśleć. Są gracze (nie mówię, że ja - ja w życiu na masterze nie byłem) którzy grają niestandarwowymi rozpiskami i dają radę. Wg mnie mimo wszystko dobry pomysł jest więcej wart niż szablon.

Poza tym w co szkodzi pogdybać, a nuż któreś z takich rozwiązań się sprawdzi?
Ja osobiście mam zamiar przetestować np pomysł z flamingowymi muszkietami (bsb i champion). Co mam do stracenia?

Flamem bym tego nie nazwał, ale trochę bardziej pesymistycznym podejściem, bo zazwyczaj nieszablonowe myślenie przynosi korzyść w 4/10 przypadków niestety, przykładów sporo każdy z nas już pewnie widział, ale też prawda jest w tym że ludzie są wygodni i zamiast myśleć nieszablonowo, wolą wziąć schemat lub od kogoś podkraść pomysł lub podebrać te "dobre" rozwiązania, które stają się później schematem. Ale pomysł z płonącymi muszkietami całkiem fajny, problem leży tylko w tym że są one move or shoot, i tu jest słabo.