burzliwe dyskusje o hobbystyce

[Jagal]

Zgadzam się w całej rozciągłości z Dębkiem. Chciałbym również podkreślić jego ostatnio wypowiedź, bo może została przeoczona przez niektórych :

Nie wymagam konwersji, freehandów, NMM, powyciąganych kolorów, tylko elementarnej staranności. Nie wymagam wybajerzonych podstawek, niech będą nawet pomalowane na zielono, albo na inny kolor i sypnięte zwykłą trawką, ale niech zostanie zachowany jaiś schemat i jednolitość.

Ocena malowania blessa jest dobrą oceną. Sprawdziła się na masterach. Może potrzebny byłby jeszcze punkcik lub 2 za Wow, ale to już kwestia gustu.

Moim zdaniem malowanie zajmuje nawet troche za mało (10 pkt + 5 za przygotowanie do gry, które malowaniem nie jest:P), ale niech będzie. IMO powinna być odgórna, obowiązkowa ocena malowania na LOKALACH. Już dawno 8ed weszła, która zmieniła metę a śmiecioarmie powstałe w jej skutek powinny już dawno zniknąć. 10% punktów do zdobycia jest ok.

No ale nie o lokalach tutaj mowa. Master musi pozostać masterem i basta. IMO jedynie gracz, który gra pierwszy raz na masterze powinien mieć jakieś 'ulgi' i tylko on.

Co do tematu proxów, sam jestem zdania, że powinny być zakazane na masterach. Żadni DP zamiast silverów etc. Chciałbym również zauważyć, że trzeba się zastanowić co do kogo jest tym 'proxem' dla jednego pegaz bretoński wystawiony jako imperialny będzie proxem, dla drugiego - nie.

Może trzeba by powołać organ, który zająłby się tematem ew. zmiany oceny malowania? Złożonym z osób odpowiadających za taką ocenę na poszczególnych masterach? Taka luźna propozycja.

[Durin]

Powołajmy więcej organów, ostatnio to świetnie wychodzi;p

[Niedziel]

Dla mnie 95% pkt powinna zdobywać armia która jest pomalowana schludnie, ma zrobione traye, oddziały da się rozróżnić itp.
Nie musi być żadnego szału, to turniej a nie konkurs malarski.

Pozostałe 5% zaś powinno być dla super pomalowanych własnoręcznie armii, na zasadzie WOW.

Możnaby rozważyć też na masterach 40tkowy wymóg WYSIWYGu na oddziałach, wtedy wiele problemów by się rozwiązało.

[Shino]

Pozostałe 5% zaś powinno być dla super pomalowanych własnoręcznie armii, na zasadzie WOW.

dlaczego?

dlaczego armia schludna, ktora bardzo borze wyglada jak przeciwnik na nia patrzy nie mialaby dostawac 100% pkt?

[Kołata]

I dlaczego "własnoręcznie"? Bezsens.

[sYsek]

Nie wiem, jakiego schematu oceniania armii używał Jagal, ale ocena z Gdańska uważam była super. Mam 3 charioty z czego jeden w innych kolorach, brak spójności, który mi się należy. Nie mam sztandaru na oddziale, tracę punkty. To są proste sprawy. Ale ja mam w sumie inne pytanie:

jest sobie przeciętny gracz wochu (tutaj największe rozbieżności imho są) który ma sobie armię na 3000pkt, całkiem schludnie pomalowaną, bez szału. Gra sobie na khornie i tak ma pomalowane figsy. Chce zagrać na slaaneshu, traci punkty, dlaczego? czy dlatego, że mam armię w której prawie każda jednostka może mieć 1z4 marków, mam kupić 4x tyle figsów?

I zawsze powstaje problem subiektywizmu oceny. Helena przypominająca kutanga na pajęczych nogach dostaje wow na masterze x a na innym jest na granicy dopuszczenia...

btw wysywig w wfb jest baaardzo trudny do osiągnięcia. na oddziałach to lekko w sumie, ale na bohaterach, zapomnij....

[Niedziel]

Dlatego uważam że na oddziałach tylko, da się to zrobić, a rozwiązałoby to wiele problemów, stresów itp.
p.s. kiedyś jak sie chciało mieć wysiwyg to nawet scrolle na magach trzeba było zrobić;p.
95% by Ci dla których malowanie to największa frajda mogli więcej zdobyć, niż linni. wiem jednak że to nie do wprowadzenia;), dlatego możliwe jest jak dla mnie by armia pomalowana średnio i zajebiście dostały tyle samo punktów, nie ma w tym nic strasznego.
Jednak proxy, straszaki i paskudy to nie jest fajne.

[Lechu]

Jako początkujący gracz, który był raptem na jednym lokalu, uważam, że dodatkowe punkty za malowanie powinny być zachętą do pomalowania swojej armii. Ale musi to być przystępna i warta zachodu zachęta nawet dla poczatkującego modelarza. Tutaj świetnie sprawdzałby się schemat, który Dębek popiera - proste malowanie i podstawki, bez wygórowanych wymagań.
Z jednej strony w powyższy sposób wychodzimy na przeciw nowym graczom/modelarzom, ale z drugiej powinniśmy jednak dbać o tych, którzy siedzą w temacie od dawna i przykładają się do swojej armii. A to można zrealizować właśnie przez zdejmowanie ze stołów czegoś co się kupy nie trzyma: wierzchowce bez jeźdźców, nieprzyklejone do podstawek modele (nieprzyklejone, a nie odklejone na turnieju), nie skonwertowane modele mające robić za inne jednostki.
To takie pójscie na kompromis ze strony zarówno hobbystów jak i "powergamerów", które powinno być ogólnopolską normą na masterach przynajmniej.

Z tego co piszecie momentami mógłbym wywnioskować, że za parę lat na turniejach będą wystawiane wycięte kartoniki o rozmiarach podstawek, a na nich umieszczany opis modelu...

[Niltag]

Z tego co piszecie momentami mógłbym wywnioskować, że za parę lat na turniejach będą wystawiane wycięte kartoniki o rozmiarach podstawek, a na nich umieszczany opis modelu...

To juz widzialem raz na lokalu, bylo mega slabe :S

[Grichalk]

Temat, który zalożyłem odnośnie proxów i konwersji :
http://forum.wfb-pol.org/viewtopic.php?f=3&t=41532

Sprecyzowanie tego co jest proxem a co konwersją powinno pojawić sie regulaminie z początkiem nowego sezonu. O ile jakość malowania można oceniać na wiele sposobów, tak kwestia proxów i konwersji powinna być ujednolicona i wprowadzona odgórnie. Ci co będą chcieli robić konwersje, będą wiedzieli na co sobie mogą pozwolić.

Osobiście jestem przeciwko jakimkolwiek proxom i słabym konwersją. Jednak co jest proxem należałoby ustalić na nowo, bo jak w temacie podanym wyżej, definicja proxa jest na tę chwilę nieaktualna, bo wiele osób używa zamienników innych firm.

[Dargor]

Z tego co piszecie momentami mógłbym wywnioskować, że za parę lat na turniejach będą wystawiane wycięte kartoniki o rozmiarach podstawek, a na nich umieszczany opis modelu...

Dawno temu, na jednym turnieju w WH40k w Lublinie widziałem rozwiniętą wersje tego. Mianowicie podstawki były "oryginalne", wykonane tak jak Dębek wyżej powiedział, czyli zielone z trawką. Jednak na każdej podstawce była fotka modelu ze strony GW.
A jeśli chodzi o kartony to masę kartonowych land speederów czy predatorów przewijało się przez stoły w 41 milenium:) Jednak były to dokładnie wykonane modele z szablonów, staranie pomalowane, i praktycznie nie do odróżnienia:)

[Marks]

Sprecyzowanie tego co jest proxem a co konwersją powinno pojawić sie regulaminie z początkiem nowego sezonu. Ci co będą chcieli robić konwersje, będą wiedzieli na co sobie mogą pozwolić.

Jednak co jest proxem należałoby ustalić na nowo, bo jak w temacie podanym wyżej, definicja proxa jest na tę chwilę nieaktualna, bo wiele osób używa zamienników innych firm.

Definicja to niezbyt szczęśliwy pomysł. Obojętnie czy stworzycie małego potwora, ogólną definicję, czy rozbudujecie ją do 4 stron formatu A4, zawsze pojawią się pytania, i najlepszym rozwiązaniem będzie każdorazowo wysłanie zdjęcia organizatorowi. Po prostu nie jest możliwe objęcie definicją wszystkiego tego, co wyjdzie spod dłuta "proxiarzy" i "hobbystów". Jedno się wszak uda na pewno - stworzymy iluzję, że udało nam się sprawę załatwić. Osobiście twierdzę, że ta sprawa nie wymaga załatwienia innego, jak krótki komunikat ze strony orga, na turnieju którego proxy nie są mile widziane: "Jeśli masz wątpliwości co do tego, czy Twoje modele podejdą pod kategorię proxów czy konwersji, wyślij zdjęcie na adres@.pl". Tym sposobem na jednym turnieju niektóre modele będą konwersjami, na innym proxami, bo org będzie to różnie widział, z rozmaitych powodów. Propozycja definicji, będzie tym lepsza, że będzie po równo niesprawiedliwa, a przynajmniej w swoim założeniu.

[Grichalk]

Tylko, że definicja z góry narzucona typu: Konwersja z wyglądu musi przypominać model który ma przedstawiać na podstawie jego opisu. Przy czym nie może to być niemodyfikowany w żaden sposób model innej jednostki. Wyjątkiem są modele alternatywne innych firm. W każdym innym przypadku konwersja może być potraktowana jako prox i usunięta ze stołu.
Daje jasno do zrozumienia, na co można sobie pozwolić. Ostateczną decyzję można zostawiać jak najbardziej orgowi, ale w ten sposób też i on ma sie na czym oprzeć. Poza tym powstaną później takie szopki jak dopuszczenie konwersji na Masterze lokalnym, bo kolega przepuści, gdzie na innych Masterach będzie to usuwane. Już widzę jak ktoś podaje argument, że tu mu dopuścili, a tu nie. Kolejne zarzuty o kolesiostwo i układy w środowisku się pojawia i będzie wzajemne obrzucanie sie błotem, bo szkoda w kilku zdaniach sprecyzować wszystko w regulaminie.
Równie dobrze zamiast zostawiać decyzję organizatorom, można utworzyć z chętnych (najlepiej malarzy) coś na zasadzie LS (LM – lista malarska), niech oni wydają wyroki na temat tego, czy dana konwersja jest proxem, czy dany model można dopuścić w zastępstwie innego.
To wszystko jest podyktowane tym, że mam dość widoku śmieci. Sam jako alternatywę zbierać zacząłem HE i chociaż nie proxuję ,to mam je maźnięte na granicy dopuszczenia (czego się wstydzę wystawiając je), ale wolę zobaczyć w ten sposób pomalowaną armię, niż śmieci na stole, gdzie muszę się domyślać co jest czym.
Tak samo zniknął wymóg WYSWIG-u . O ile na bohaterach może on nie być wymagany, to na oddziałach powinien być przestrzegany nie tylko jako FCG, ale przynajmniej niech pierwszy szereg ma w łapkach to co w rozpisce.
Pierdoły i szczegóły? Tak, ale znacznie milej się w tedy gra. A i o to tu też przecież chodzi.

Z mojej strony to tyle na temat proxów i konwersji. Wszystko i tak zależy od środowiska. Ale coraz bardziej się przekonuję, żeby być na masterach ch…m i zacząć wołać sędziów do zdejmowania modeli. Może w tedy zmieni się podejście ludzi do tego hobby.

[Niltag]

Ale coraz bardziej się przekonuję, żeby być na masterach ch…m i zacząć wołać sędziów do zdejmowania modeli. Może w tedy zmieni się podejście ludzi do tego hobby.

Grishalk, 100 % poparcia, ja tak bede robil od next mastera, i to nie My bedziemy %$^@$# tylko Ci ktorzy nie szanuja innych i graja smiecio armiami.

[Marks]

Tylko, że definicja z góry narzucona typu: Konwersja z wyglądu musi przypominać model który ma przedstawiać na podstawie jego opisu.

Definicja jest nieostra, bo:
1. mówi o przypominaniu modelu, który ma przestawiać; jak stopniować to przypominanie? Kiedy się ono zaczyna, kiedy kończy?
2. Jak dokładny ma to być opis? Co ma uwzględniać? Jeśli będzie zbyt ogólny, przejdzie "zbyt wiele", jeśli będzie bardzo szczegółowy, przejdą tylko oryginały

Daje jasno do zrozumienia, na co można sobie pozwolić. Ostateczną decyzję można zostawiać jak najbardziej orgowi, ale w ten sposób też i on ma sie na czym oprzeć.

Zawsze może się oprzeć na swoim zdaniu.

Równie dobrze zamiast zostawiać decyzję organizatorom, można utworzyć z chętnych (najlepiej malarzy) coś na zasadzie LS (LM – lista malarska), niech oni wydają wyroki na temat tego, czy dana konwersja jest proxem, czy dany model można dopuścić w zastępstwie innego.

W LM też będą zasiadać ludzie, więc zarzuty kolesiostwa się nie skończą. No i nie wiem kto by się podjął tego niemożliwego zadania.

Też nie jestem fanem proksów, ale lepiej nie komplikować sprawy jeszcze bardziej. Najlepiej gdyby stosowano się do własnych zapisków - skoro jest zapis bezwzględnego zakazu grania na proksach na masterze, to tego przestrzegać.

[Cauliflower]

Też nie jestem fanem proksów, ale lepiej nie komplikować sprawy jeszcze bardziej. Najlepiej gdyby stosowano się do własnych zapisków - skoro jest zapis bezwzględnego zakazu grania na proksach na masterze, to tego przestrzegać.

Dokładnie.
Najprostsze rozwiązania są najlepsze.

Możemy ustalać regulaminy, wytyczne i inne przepisy, ale póki nie będziemy ich konsekwentnie przestrzegać to prawo takie pozostaje martwe.
Wystarczy, że organizator będzie dawał pewne wskazówki co uznaje za prox, a co za konwersję. Zawsze istnieje możliwość przesłania wcześniejszego zapytania z ewentualnym zdjęciem do organizatora.

Tu nie potrzeba dodatkowych regulacji, tu potrzeba konsekwencji.

[Niltag]

Tak do informacji tych co nie wiedza, Forge World to tez Games Workshop ...

[PAWLAK]

Witam,
panowie a gdzie czasy gdy Max ze swoimi lego ulepami oraz Linux z uber-vampirami grali na turniejach i nikt się o to nie spinał. Na masterach jak najbardziej brak proxów, ale nie nawet najmiej udanych konwersji. Taka osoba popłynie na ocenie hobbistyki i tyle, ale czemu chcemy zabraniać czegoś innym tylko dlatego, że mamy odmienne wyobrażenia. Nie każdy może, albo chce wydać niewiadomo ile na malowanie i modele. Apeluję o restrykcje, ale bardzo przyjazne.
Pawlak

[Stachu]

Mam wrażenie ze ze skrajności wpadamy w skrajność.

Pamiętam jak na masterach były oceny z malowania i testy wiedzy za nawet 25 punktów.
W sumie to nie było to głupie rozwiązanie, dopóki w pewnym momencie nie zaczęły się dziwne pytania.
Np na turnieju w Poznaniu pojawiły się:
- ile fortów jest wokół Poznania
- jak na imię i nazwisko ma Gajowy
- na innym masterze w innym mieście kazali liczyć całki. ( nie pamiętam który klub to wymyślił )

Potem testy wiedzy zniknęły, a ocena malowania pozostała symboliczna.

Teraz dyskusja toczy się wokół kilku wątków:
- wywalać niepomalowane oddziały
- co jest proxem a co konwersją
- zostawmy tak jak jest
- niech sędziowie decydują na każdym masterze ( najgorsza opcja, moim zdaniem )

Moim zdaniem Warhammer jest zarówno grą strategiczną jak i modelarskim hobby, te części są nierozerwalne i każda część powinna mieć swoje miejsce na turniejach klasy master. Nie na darmo były kiedyś nagrody za 1-wsze miejsce, najlepszego generała oraz najlepszego hobbysty ( który pomalował armie sam, bo kasę może mieć każdy )

No i nie wspomnę z kim grałem, gdzie i kiedy, ale sytuacja kiedy ja mam pomalowane różnie, ale wszystkie modele i dostaję mniej punktów niż mój przeciwnik, który ma 2 oddziały w szarym plastiku jest niedopuszczalna. Jeśli hobby'styka ma się jakoś liczyć do wyników to sędziowie malarscy powinni być bardziej niezależni.

Na pytania: A czemu mam zająć drugie miejsce a nie pierwsze odpowiedź jest prosta. Bo to taka gra w której żeby zagrać na turnieju malujemy figurki. Jak komuś to przeszkadza to jego sprawa. Niech gra na kompie albo niech lobbuje GW o prepaint'y.

To, że rynek się rozrósł i GW już od dawna nie jest wyłącznym producentem modeli, którymi można grać prawie w ogóle nie ma znaczenia bo dzięki temu czasem na stołach pojawi się coś ciekawszego. Używanie smoków McFarlane'a też nie jest złe. Kto uważa, że robią brzydkie/mało klimatyczne modele? Bestie Nurgla z muszelek? Zerknijcie na modele Arbitra.

To co jest potrzebne to nie regulamin ale zbiór wytycznych oraz kilka osób którym będzie chciało się sprawdzać pomalowanie armii podczas pierwszej lub najdalej do drugiej bitwy na masterach.

Pisząc o wytycznych nie mam na myśli opcji "konwersje 0-3; podstawki 0-2" bo to prowadzi do robienia rzeczy na siłę typu "zobacz mój bohater ma płaszczyk na którym widać moje paluchy i włócznię orka, a na podstawkach mam kamyczki i czaszki"
Nie widzę również powodu dla którego armia z archiwalnych modeli nie mogłaby zgarną punktów za WOW.

Tyle tytułem wstępu.

[trikk]

Witam,
panowie a gdzie czasy gdy Max ze swoimi lego ulepami oraz Linux z uber-vampirami grali na turniejach i nikt się o to nie spinał. Na masterach jak najbardziej brak proxów, ale nie nawet najmiej udanych konwersji. Taka osoba popłynie na ocenie hobbistyki i tyle, ale czemu chcemy zabraniać czegoś innym tylko dlatego, że mamy odmienne wyobrażenia. Nie każdy może, albo chce wydać niewiadomo ile na malowanie i modele. Apeluję o restrykcje, ale bardzo przyjazne.
Pawlak

Wydaje mi się, że jak nie masz kasy na proste pomalowanie figurek, to nie powinieneś zbierać figurek...

1500% poparcia dla Dębka. Ocena malowania na lokalach i dążenia do full paintów na wszystkich turniejach, nawet jeśli ma to być prosty full paint bez wodotrysków.

Uważam, że ocena malowania powinna nie być liniowa. Dużo punktów za base paint i mało za wodotryski. Niech śmiecioarmie nie przekraczają połowy stawki. Różnica pomiędzy wodotryskami a poprawnie pomalowanymi armiami niech będzie kilka punktów, żeby można było wygrać.

I pamiętajcie, że Master i lokal nie liczą się tylko dla tych, co są w TOP 5. Jak grasz w środku stawki to granie z niepomalowanym gównem też jest karą i średnio mnie obchodzi, że on "popłynie na modelarce"