8 edycja - Pytania 3

[Maciek P.]

Imho Red Fury to poprostu inny algorytm obliczania ilości ataków. Zamiast np. A + D3 (jak np. przy Hydrablade) mamy A + (zranione przy Red Fury) i powinny być wypłacane w tym samym momencie zamiast wpływać na przestawianie figurek w oddziale wroga, ale mogę się mylić i jedyne czego pragnę, żeby było to jasno określone przez sędziów i grane wszędzie i zawsze tak samo

[Cauliflower]

nie wydaje mi się.
Ataki deklarujesz zgodnie z inicjatywą. Idąc tym tropem dlaczego nie miałby wampir zadać najpierw jednego ataku w championa, poczekac, o nie zabiłem, to drugi w niego itd.
Wydaje mi się, że z RED FURY deklarujesz ataki w jednej inicjatywie. chociaż deklarowanie ataków ktorych się nie ma brzmi przygłupio:)

Deklarujesz
1 at w championa 2 w herosa 2 w oddział
zraniłeś championa, zraniłeś 2 razy herosa, zraniłeś raz oddział
wypłacasz kolejny atak w championa, kolejne 2 w herosa, kolejny 1 w oddział

Jeżeli coś już nie żyje np champion miał 1W to nie wypłacasz, bo nie masz w co.



JA bym to tak rozegrał.

Utrzymujesz zasadę uderzania po inicjatywie, w odpowiedniej kolejności.
Deklarujesz ataki przed ich wypłaceniem.
IMO takie rozwiązanie jest sensowne.

[Azurix]

Ataków z Red Fury nie możesz od razu zadeklarować, bo nie masz pojęcia ile ich jest.

[Maciek P.]

Ataków z Red Fury nie możesz od razu zadeklarować, bo nie masz pojęcia ile ich jest.

Oczywiście, ale raczej powinieneś móc bić tylko w to co stało z nim w styku kiedy zaczynałeś bić tym modelem, a nie w to do czego się "dokopałeś" połową ataków

[Cauliflower]

Przeczytaj dokładnie to co napisałem.

Deklarujesz zwykłe ataki.
Dodatkowo, jeśli ten atak zrani to wypłacasz kolejny. A w co? A w to w co deklarowałeś atak, który spowodował wypłacenie kolejnego ataku.

Analogicznie, jest wiele przedmiotów, które dają coś, jeśli coś.
Zazwyczaj jest tak, że efekt przedmiotu działa na model, w który było zadeklarowane działanie, które ten efekt wywołało.


Tutaj tak samo dodatkowy atak jest efektem zranienia poprzedniego ataku.



Zaznaczam, że jest to moja propozycja, nie przyjęte rozwiązanie.

[Byro]

Czyli w gruncie rzeczy sprowadza się do tego samego - brak możliwości deklaracji w coś, czego nie można było atakować przed bazowymi uderzeniami.

[Azurix]

Przeczytaj dokładnie to co napisałem.

Deklarujesz zwykłe ataki.
Dodatkowo, jeśli ten atak zrani to wypłacasz kolejny. A w co? A w to w co deklarowałeś atak, który spowodował wypłacenie kolejnego ataku.

Analogicznie, jest wiele przedmiotów, które dają coś, jeśli coś.
Zazwyczaj jest tak, że efekt przedmiotu działa na model, w który było zadeklarowane działanie, które ten efekt wywołało.


Tutaj tak samo dodatkowy atak jest efektem zranienia poprzedniego ataku.



Zaznaczam, że jest to moja propozycja, nie przyjęte rozwiązanie.

Problem w tym, że nie ma tam zapisu, że trzeba deklarować ataki w to samo na czym była zadana rana, a masz w Rule Booku napisane, że możesz przydzielać ataki dowolnie. Oczywiście deklaracje mogą być zadane tylko w te modele które znajdowały się BTB przed Red Fury, ponieważ dzieje się to w tym samym czasie, jednak przydzielane dowolnie. Jak 2 ataki były w oddział, 1 w Championa i 2 w Herosa, to po zadaniu ran po 1 na każdy cel, można przydzielić 3 dodatkowe ataki jednemu celowi, ale oczywiście temu, który się stykał z Wampirem. Takie jest moje zdanie.

[Leoh]

Problem w tym, że nie ma tam zapisu, że trzeba deklarować ataki w to samo na czym była zadana rana, a masz w Rule Booku napisane, że możesz przydzielać ataki dowolnie. Oczywiście deklaracje mogą być zadane tylko w te modele które znajdowały się BTB przed Red Fury, ponieważ dzieje się to w tym samym czasie, jednak przydzielane dowolnie. Jak 2 ataki były w oddział, 1 w Championa i 2 w Herosa, to po zadaniu ran po 1 na każdy cel, można przydzielić 3 dodatkowe ataki jednemu celowi, ale oczywiście temu, który się stykał z Wampirem. Takie jest moje zdanie.

a mi sie wydaje ze jest nadinterpretacją uwazanie ze dodatkowe ataki trzeba rozpatrzyc tak jakby byly dostepne juz wczesniej (w nie istniejacym juz b2b).

samo to ze mowisz ze pozniej 3 dodatkowe ataki mozesz przydzielic dowolnie swiadczy juz tym ze jest to dodatkowa podfaza (tej "inicjatywowj fazy"), ktora powinna byc rozpatrywana dodatkowo, z nowym b2b. Oczywiscie nie dotyczy to challange, bo challange jest jasno sformulowany w RB.

Chyba przyadaloby sie jednak jakies uscislenie . W koncu problem nie jest blahy, ja z reguly po kancie sie dostawiam vampirem aby minimalizowac szanse ze przeciwnik zadeklaruje X atakow modelami "rank and fire" w wampira i jakos uda im sie go usiec , a na skraju moze stac czempion np.

[Vallarr]

A far tidier way of resolving drawn Initiatives, is for one player to resolve blows with his models first. When this has been completed, his opponent resolves blows made by his models as if no casualtties had been caused by his opponent's set of rolls.

To pokazuje bardzo wyraznie jak sa rozwiazywane ataki o jednej inicjatywie - nie ma czegos takiego jak "dodatkowa podfaza o tej samej inicjatywie".

[Azurix]

a mi sie wydaje ze jest nadinterpretacją uwazanie ze dodatkowe ataki trzeba rozpatrzyc tak jakby byly dostepne juz wczesniej (w nie istniejacym juz b2b).

Ja nie zabieram zdania, w jakim czasie robione są dodatkowe ataki. Mnie chodzi tylko o to, że rany zadane konkretnym modelom nie przekładają się na dodatkowy atak w ten jeden konkretny model, tylko może być zadany innemu w Base to Base, ponieważ na takie rozdzielanie pozwala Rule Book. Jednak to czy dodatkowe ataki należy rozdzielić w modele z którym Wampir stykał się przed Red Fury, czy też w te, które aktualnie znajdują się w styku to już sobie uściślajcie, bo tutaj nie mam żadnych argumentów

[Leoh]

A far tidier way of resolving drawn Initiatives, is for one player to resolve blows with his models first. When this has been completed, his opponent resolves blows made by his models as if no casualtties had been caused by his opponent's set of rolls.

To pokazuje bardzo wyraznie jak sa rozwiazywane ataki o jednej inicjatywie - nie ma czegos takiego jak "dodatkowa podfaza o tej samej inicjatywie".

to byl przyklad z tego co pamietam jak wyprowadzic ataki o tej samej inicjatywie po 2 stronach barykady.
Tutaj mamy problem z atakami z 1 strony + z atakami ktorych nie da sie zadeklarowac na poczatku (bo jeszcze ich nie ma).

wydaje mi sie ze obie strony dokonuja tutaj pewnej nadinterpretacji ... i do obu rozwiazan jest podobnie blisko

EDIT :a skoro tak, to z duchem gry bylo by wyprowadzanie atakow ktore sie pojawiaja w kolejne modele, a nie rezygnacja z tych atakow -> IMO ofc
EDIT2 : tutaj moglbym przytoczyc fajny zapis z RB, ktory jest przy atakujacych przez niepelne ranki. Tam jest jakos tak "przeciez to naturalne ze atakujacy nie zatrzymuje sie przy pustym miejscu tylko atakuje nastepnego wroga"

[Azurix]

No w sumie ciekawe to jest co się dzieje, jak VC grają np. z Bretonnią i w pierwszym szeregu Lancy znajdują się 2 Herosi i Champion, albo w sytuacji, gdzie oddział z Postacią liczy np. 5+1 modeli i Wampir styka się z oddziałem, ale po zwykłych atakach zostaje tylko Postać.

[Byro]

EDIT2 : tutaj moglbym przytoczyc fajny zapis z RB, ktory jest przy atakujacych przez niepelne ranki. Tam jest jakos tak "przeciez to naturalne ze atakujacy nie zatrzymuje sie przy pustym miejscu tylko atakuje nastepnego wroga"

Jasne, jednocześnie wyklucza to przeniesienie ataku na np. postać o ile nie zadeklarowałeś tego od razu (no i nie miałeś z nią styku od razu).

[Vallarr]

to byl przyklad z tego co pamietam jak wyprowadzic ataki o tej samej inicjatywie po 2 stronach barykady.
Tutaj mamy problem z atakami z 1 strony + z atakami ktorych nie da sie zadeklarowac na poczatku (bo jeszcze ich nie ma).

wydaje mi sie ze obie strony dokonuja tutaj pewnej nadinterpretacji ... i do obu rozwiazan jest podobnie blisko

EDIT :a skoro tak, to z duchem gry bylo by wyprowadzanie atakow ktore sie pojawiaja w kolejne modele, a nie rezygnacja z tych atakow -> IMO ofc
EDIT2 : tutaj moglbym przytoczyc fajny zapis z RB, ktory jest przy atakujacych przez niepelne ranki. Tam jest jakos tak "przeciez to naturalne ze atakujacy nie zatrzymuje sie przy pustym miejscu tylko atakuje nastepnego wroga"

Nie, to byl przyklad tego jak wyprowadzac ataki o tej samej inicjatywie. Po prostu. Rownie dobrze mogl dotyczyc jednej strony. Jedna inicjatywa, jedno btb, skad niby podfazy? Twoje "uzupelnianie natychmiast po smierci" ma tyle sensu, co domaganie sie po zabiciu przez 5 WL championa - by reszta w styku mogla bic we wchodzacego maga w jego miejsce. Przeciez te ataki zostaly zadeklarowane, model zginal, mag wchodzi "natychmiast:, w "nowej podfazie tej samej inicjatywy" chcesz bic po innym celu? Bez jaj.
Wiesz co mozesz bic w momencie, kiedy mozesz bic, nic tu sie juz nie moze zmienic az nie skonczysz bic. Co - jak przypominam - ma tez zalety. Mozesz dobic cos, co przezylo jakos poprzednie ataki.

[Leoh]

Nie, to byl przyklad tego jak wyprowadzac ataki o tej samej inicjatywie. Po prostu. Rownie dobrze mogl dotyczyc jednej strony. Jedna inicjatywa, jedno btb, skad niby podfazy? Twoje "uzupelnianie natychmiast po smierci" ma tyle sensu, co domaganie sie po zabiciu przez 5 WL championa - by reszta w styku mogla bic we wchodzacego maga w jego miejsce. Przeciez te ataki zostaly zadeklarowane, model zginal, mag wchodzi "natychmiast:, w "nowej podfazie tej samej inicjatywy" chcesz bic po innym celu? Bez jaj.
Wiesz co mozesz bic w momencie, kiedy mozesz bic, nic tu sie juz nie moze zmienic az nie skonczysz bic. Co - jak przypominam - ma tez zalety. Mozesz dobic cos, co przezylo jakos poprzednie ataki.

No to ma sens jak jestem w stanie zadeklarowac wszystkie ataki na poczatku. W tym przypadku nie moge. Generowane są nowe w zaleznosci od wyniku "pierwszej fali uderzeniowej". Stad pomysł podfazy w zakresie atakow tej konkretnej Inicjatywy.

Edit:

Wiesz co mozesz bic w momencie, kiedy mozesz bic

dokladnie, nie moge bic tymi dodatkowymi atakami na poczatku , a wtedy kiedy moge juz nimi bic mam nowy b2b.

[Vallarr]

Zgodzilbym sie, gdyby nie bylo zdania, ze sa to ataki o tej samej inicjatywie. Wg mechaniki - wyprowadzasz je wszystkie rownoczesnie. Ergo - ataki, ktore "zabily" maga sa wyprowadzane rownoczesnie z dodatkowymi, ergo juz wiesz, ze ten mag zginie, ale on jeszcze nie zginal, te rany nie zostaly "zadane", kiedy nowe sa wyprowadzane.

Ale dla mnie EoT, od jakiegos czasu zadnych nowych argumentow, zostawiam sprawe autorytetom ;P

[Leoh]

Zgodzilbym sie, gdyby nie bylo zdania, ze sa to ataki o tej samej inicjatywie. Wg mechaniki - wyprowadzasz je wszystkie rownoczesnie. Ergo - ataki, ktore "zabily" maga sa wyprowadzane rownoczesnie z dodatkowymi, ergo juz wiesz, ze ten mag zginie, ale on jeszcze nie zginal, te rany nie zostaly "zadane", kiedy nowe sa wyprowadzane.

Ale dla mnie EoT, od jakiegos czasu zadnych nowych argumentow, zostawiam sprawe autorytetom ;P

w rzeczy samej, mamy tu nadinterpretacje plus zbyt literalne trzymanie sie zapisow (IMO). Potrzebny sędzia

[misha]

jaja se robicie? co tu jest niejasnego
gdzie w zasadzie red fury jest napisane, że musi bić w ten sam cel? pogięło?

ataki mają tę samą inicjatywę ok, ale modele są zdejmowane ze stołu guys

Opis remove casualties wskazuje jednoznacznie, że jak model niezda save to jest usuwany o inicjatywie nic tu nie ma, pisałem już to wcześniej.
Zabiłem X modeli to są one zdejmowane, jak zabiłem championa/herosa to on spada, za każdą ranę mam dodatkowy atak, ale za zabite modele wchodzą R&F i mogę dalej celować
modelu postaci nie ma już na stole, chyba, że to pojedynek to overkill

to wynika z mechaniki gry, nigdzie nie ma napisanego, że zdejmowane są modele po rozpatrzeniu wszystkich ataków o danej inicjatywie, to wyssana z palca teoria nie poparta RB

nie można przejść do następnej wartości I zanim te dodatkowe nie zostaną rozpatrzone bo można je wykonać dopiero jak są rany, to jest zasada specjalna

nagle po 2 latach gry na 8 ed i X turniejach toczy się bezsensowna dyskusja nad Red Fury, co jest w gruncie rzeczy opisane w AB+RB i jestem przerażony pojawiającymi się tu interpretacjami

Zgodzilbym sie, gdyby nie bylo zdania, ze sa to ataki o tej samej inicjatywie. Wg mechaniki - wyprowadzasz je wszystkie rownoczesnie. Ergo - ataki, ktore "zabily" maga sa wyprowadzane rownoczesnie z dodatkowymi, ergo juz wiesz, ze ten mag zginie, ale on jeszcze nie zginal, te rany nie zostaly "zadane", kiedy nowe sa wyprowadzane.

mag został zdjęty ze stołu, jak mogę w niego ponownie atakować? cmon przeczytaj remove casualties
i nie ma zdania o którym mówisz, postać od razu może wykonać dodatkowe ataki i tyle o inicjatywie nic tu nie ma, ale to nic nie zmienia

[Vallarr]

Dla jasnosci - wg Twojej interpretacji - jednostka ogrow po 3 w szeregu z FCG i 2 herosami w 2 ranku bije sie z WL z bsb. BSB zabija championa, w miejsce natychmiast, przed atakami WL wchodzi hero z 2 szeregu i ci WL, ktorzy wczesniej mogli bic tylko championa bija po herosie, choc atakuja rownoczesnie z bsb?
Wg Twojej argumentacji - bsb zabil champa, natychmiast wchodzi heros, kolejnosc atakow nie ma znaczenia? Bez jaj.

[Paraszczak]

Wg. mnie obie strony mają rację i dalsza dyskusja nie ma sensu.

Wampir wg. RB powinien zadeklarować ile Ataków kieruje w dane modele w B2B natomiast nie może tego zrobić, bo nie wie ile ich ma.
Deklarowanie przed Atakami uzyskanymi z Red Fury mija się z celem. Wg mojej (intuicyjnej) oceny powinien zadeklarować ataki z Profilu i po ich rozpatrzeniu powinno się zrobić nowy B2B dla ewentualnych ataków z Red Fury.

Akapit z WL i BSB nijak ma się do opisywanej sytuacji, bo WL i BSB nie mają dodatkowych ataków i deklarować wszystko mogą w dokładnie jednym momencie. Nie kumam jakim cudem BSB ma kogokolwiek zabić wcześniej lub później skoro ataki symultaniczne opisane są w RB.