Filozofia GW

[Shino]

Tak ale jak pisał Shino ( który miał 100% racji ) środowisko lokalne samo je szybko wprowadza i nie na zasadach CS tylko - "nie graj tak stary bo psujesz ludziom zabawę" - wśród dorosłych ludzi to zwykle działa.

jestem w stanie sie zalozyc, ze w grupach ludzi mlodszych dziala lekko zmodyfikowana wersja tego tzn. "nie graj tak stary bo nie bedziemy z toba grac"

Jeśli chodzi o turnieje to troszkę "skłamałem" grałem np na organizowanym wieeeki temu turnieju Ragnarrok w Będzinie ( to chyba tam było ? ) ( pożyczoną od Artura "Uriena" armią ) - z tego meczu ( wysoko wygranego - bardzo wysoko ) pamiętam tylko czerwonego jak burak przeciwnika , nie było to jakoś szczególnie przyjemne doświadczenie.

juz nie raz sie z takim argumentem spotkalem. Owszem zdarzaja sie ludzie cisnieniujacy sie podczas gry, lecz moim zdaniem jest ich na tyle malo, ze warto jezdzic na turnieje i nie wyrobic sobie opinii po jednym (najlepiej na jakis wieksych ). dodatkowo realia turniejowe sie zmienily do tego co bylo kiedys (zawsze znajomi, ktorzy nie graja na turniejach narzekali na kolesiostwo i brak wyrownanych szans na tychze ) i sprawy na prawde lepiej wygladaja

co do etapow to tak nie do konca wyglada moim zdaniem po prostu kazdy robi co lubi jedni jednak widza w tej grze tylko hobby malarskie (cmon, studia malarskie i to jak patrza na to wsyzstko) inni gre (klub na samogloske w wiekszosci )a jeszcze inni to jakos wyposrodkowuja i nijak tego sie nie da porownac jedyne co jest raczej pewne to to, ze na turniejach sa gracze z wyzszym poziomem gry niz w gupach lokalnych (po prostu jest wieksza proba graczy wiec to tak powinno wygladac ) i stad stwierdzenie blessa pewnie o kolejnym poziomie

Zle mnie zrozumiales. Chodzi mi o to, ze nie moze byc gracza turniejowego, ktory by wczesniej nie gral w domu

[Akuma]

(podeslij, pls, konkretne tytuly - moze kiedys zajrze)

Zrobione sprawdź PW.

Co do definicji onetowej - jest tak ogólna jak cały onet . Przykładowo posługując się Popperowską Falsyfikacją - Gra RPG ( fabularna ) gdzie tutaj masz współzawodnictwo ? Słówko Game ma wbudowane w nazwę jednak opiera się na współpracy a nie współzawodnictwie. Ogólnie przyjęty consensus to taki że gra ma wiele poziomów współzawodnictwo jest jednym z nich - ale w wielu grach tak daleko ukrytym że odbieranym jako "echa z podświadomości". Idąc na turniej - człowiek powinien chcieć wygrać - tak zwiększa naturalnie swoje szansę - idąc sobie pograć z kumplami powinien się nastawiać tylko i wyłącznie na dobrą zabawę - wtedy oś tego tematu ( Filozofia GW by JJ ) ma spójny sens.

Jestem jednak pewien, ze nie maja dostepu do duzej puli doswiadczen, jaka generuja masowe imprezy turniejowe. Sa wiec mniej doswiadczeni. Tyle.

Zgadzam się w 100% i z tobą i z tym co napisał Shino - gracze grający na turniejach mają i więcej doświadczeń związanych z grą i faktycznie prezentują wyższy jej poziom ( chociażby przez sam fakt ilości rozgrywanych gier ).

Żeby była jasność - ja postuluje tylko dyskusję nad

-Formą ewentualnego CS-a
- Metodami wdrożenia
- Docelowym zasięgiem
- Metodologią jego weryfikacji
i najważniejsze

-Co tak naprawdę CS ma spowodować ( Balans , Zbliżenie rozgrywki do faktycznych realiów pola bitwy - bo to mogą być 2 różne rzeczy ).

[Kokesz]

-Co tak naprawdę CS ma spowodować ( Balans , Zbliżenie rozgrywki do faktycznych realiów pola bitwy - bo to mogą być 2 różne rzeczy ).

Raczej balans, bo to jest, jak się wydaje, łatwiejsze do osiągnięcia. Dążenie do odtworzenia warunków prawdziwej bitwy jest nie możliwe IMO bo prowadziłoby to napisania nowych zasad (w całości).

[Ratzing]

Co do definicji onetowej - jest tak ogólna jak cały onet . Przykładowo posługując się Popperowską Falsyfikacją - Gra RPG ( fabularna ) gdzie tutaj masz współzawodnictwo ? Słówko Game ma wbudowane w nazwę jednak opiera się na współpracy a nie współzawodnictwie. Ogólnie przyjęty consensus to taki że gra ma wiele poziomów współzawodnictwo jest jednym z nich - ale w wielu grach tak daleko ukrytym że odbieranym jako "echa z podświadomości". Idąc na turniej - człowiek powinien chcieć wygrać - tak zwiększa naturalnie swoje szansę - idąc sobie pograć z kumplami powinien się nastawiać tylko i wyłącznie na dobrą zabawę - wtedy oś tego tematu ( Filozofia GW by JJ ) ma spójny sens.

Wypowiem się z pozycji nieoczytanej plewy, ale IMO gra w warhammerze polega na grze właśnie ze współzawodnictwem, bo ja osobiście nie potrafię do bitwy podejść tak nieemocjonalnie - e, gińcie sobie, co mi tam. Jednocześnie nie pamiętam, żebym się kiedykolwiek przy tym ciśnieniował. I dla mnie w warhu współzawodnictwo jest bardzo, bardzo istotne, nieważne, czy towarzysko czy turniejowo. Lubię się rozwijać, nawet jeśli chodzi o przesuwanie pamperków po blacie, a podchodzenie 'na totalnym luzie' zwykle mocno takowy rozwój w moim wypadku ogranicza.

Zresztą, od kiedy dobra zabawa =/= współzawodnictwo?

I wydaje mi się, żeby człowiek zdefiniował sobie znaczenie gry, nie potrzebuje tony literatury tylko trochę zdrowego rozsądku.

[trikk]

A ja tam rzucę miechem jak mi drzewo ucieknie po przerzucie z bsb z breaka. Nie na przeciwnika, ale miechem rzucę

[Ratzing]

Jak drzewo ucieka to dobrze
Ja bluznę sobie w eter tylko ze znajomymi, jak wiem że się nie urażą na pewno Ale nie wynika to z parcia na szkło, tylko najnormalniej świecie z frustracji na kostki/własną głupotę

[Akuma]

@ Szczurza Jucha

ale IMO

;

bo ja osobiście nie potrafię

;

I dla mnie

;

w moim wypadku ogranicza.

.

No i właśnie o to chodzi - Każdy ma prawo do własnego odbioru rzeczywistości - ty odbierasz ją tak a ktoś inaczej - jeśli tylko wszyscy przyjmiemy że jesteśmy w tym odbiorze sobie równi to wszystko jest ok.

Tutaj trafiamy w istotę tematu - Ktoś napisał Filozofia JJ jest do doopy - spalić go i zaszlachtować - A gracze nie turniejowi mówią - jest ok nam pasuje.

Więc skoro istnieją ludzie w potrzeby których GW trafiło swoim produktem w obecnej formie ( o czym świadczy wskazany przez Cosara raport - obroty GW rosną ) to znaczy że nie ma co liczyć na to że nagle zmienią front i zaczną balansować grę na potrzeby turniejowe.

W związku z powyższym - tak : Polhammer , Eurohammer , są jedynym ratunkiem dla graczy turniejowych i nawet ci nie turniejowi popierają takie inicjatywy. Najlepiej by było gdyby zasady wymyślone w Polsce były tak dobre żeby na początku zdobyły uznanie w europie ( poprzez takie turnieje jak ETC ) a w końcu może i nawet USA - perspektywa odległa ale im horyzont dalej tym wiatr wieje mocniej

Zresztą, od kiedy dobra zabawa =/= współzawodnictwo?

Nikt tak nie twierdzi. Współzawodnictwo dla niektórych ( np dla mnie ) może ją utrudniać w zależności od przeciwnika.

I wydaje mi się, żeby człowiek zdefiniował sobie znaczenie gry, nie potrzebuje tony literatury tylko trochę zdrowego rozsądku.

zdefiniował sobie - tak , na użytek naukowy - nie.

[Ratzing]

Nikt tak nie twierdzi. Współzawodnictwo dla niektórych ( np dla mnie ) może ją utrudniać w zależności od przeciwnika.

Spójrzmy prawdzie w oczy - nie spotkasz wielu takich przeciwników, którzy zrobią z tego wielki problem. Mi się jak dotąd nie udało, może miałem fart.

Tutaj trafiamy w istotę tematu - Ktoś napisał Filozofia JJ jest do doopy - spalić go i zaszlachtować - A gracze nie turniejowi mówią - jest ok nam pasuje.

A tak na dobrą sprawę, to co jedni do drugich mają? Bo to chyba wszystko się zaczęło od tego, że właśnie dwaj skłaniający się do tej drugiej opcji zaczęli siać ferment, czyż nie?

zdefiniował sobie - tak , na użytek naukowy - nie.

No. Podejrzewam, że ta dyskusja z nauką nie ma bardzo wiele wspólnego, czyż nie?

BTW lubię hipokryzję ludzi, którzy lubią pokazywać, że są oczytani - wcześniej obruszyłeś się na czyjąś uwagę, a sam pisałeś:

PS 1 - po przeczytaniu 2 1 stron tematu chciałem dodać - jeśli dla kogoś Wfb jest "sportem" a siebie tym samym uważa za "sportowca" to jedynym wyjściem jest postudiowanie słownika a później zamiast nowej armii przeznaczenie tych środków na psychoterapie - naprawdę jest jeszcze nadzieja ...

To, rzecz jasna, jest całkiem neutralna wypowiedź. Wybacz, że wyciągam tak bezczelnie, ale już takie ze mnie buc.

[Akuma]

Spójrzmy prawdzie w oczy - nie spotkasz wielu takich przeciwników, którzy zrobią z tego wielki problem. Mi się jak dotąd nie udało, może miałem fart.

Polecam lekturę tematu "smród coś tam i ustawianie wyników"

Bo to chyba wszystko się zaczęło od tego, że właśnie dwaj skłaniający się do tej drugiej opcji zaczęli siać ferment, czyż nie?

Wszystko zaczeło się od tego że gracze z obozu 1 zaczeli najeżdżać na JJ - zanim napiszesz post warto sprawdzić jaki jest jego temat

No. Podejrzewam, że ta dyskusja z nauką nie ma bardzo wiele wspólnego, czyż nie?

Nauka jest obiektywna - ludzie nie - jeśli piszesz jest taki i tak to musi to mieć oparcie , jeśli piszesz ja myślę że jest tak i tak to nie musi.

To, rzecz jasna, jest całkiem neutralna wypowiedź. Wybacz, że wyciągam tak bezczelnie, ale już takie ze mnie buc.

Nie buc - po prostu jako człowiek zajmujący się tematem mogę ci śmiało powiedzieć że ktoś używający na Wfb określenia sport , a co za tym idzie traktujący siebie jako "sportowca" albo ma poważne upośledzenie semiotyczne , albo poważne problemy osobowościowe - jedno albo 2. W każdym razie nic zdrowego z perspektywy dalszego rozwoju.

Chyba że starasz się napisać że coś co jest współzawodnictwem musi być sportem , nie musi

albo że coś co jest rozrywką musi być sportem , nie musi

Zdanie dalej podtrzymuje Wfb to nie sport a każdy kto tak twierdzi ( i ma więcej niż 18 lat ) powinien usiąść i sobie pewne rzeczy przemyśleć

[Kokesz]

Dlaczego zabraniasz ludziom myślenia o WFB jako o sporcie? Dlaczego takich ludzi znieważasz? Czy ktoś kto gra z dziadkiem w szachy może tak mówić o kimś, kto gra w szachy sportowo? Szachy też nie były stworzone jako sport, ale się nim stały.

Tyle mówisz o naukowym podejściu, a czy masz jakieś naukowe argumenty na poparcie swojej tezy:

człowiek zajmujący się tematem mogę ci śmiało powiedzieć że ktoś używający na Wfb określenia sport , a co za tym idzie traktujący siebie jako "sportowca" albo ma poważne upośledzenie semiotyczne , albo poważne problemy osobowościowe

Problem w dyskusji pseudonaukowej polega IMO na tym, że sypiesz różnymi opracowaniami, a nikt z nas nie może być pewien czy sam je przeczytałeś czy tylko widziałeś na półce w bibliotece

Filozofia JJ jest wygodna. GW to przedsiębiorstwo i jak każde inne ma jeden cel - zysk. Jest przede wszystkim producentem figurek i akcesoriów. Dlatego robi wszystko by sprzedawać te właśnie produkty. Cała ta otoczka (dziś) gry, świata fantasy jest nastawiona na osiągnięcie tego właśnie celu. Podsumowując, nie dziwi mnie to, że wg GW aspekt modelarski jest najważniejszy, że po wyprodukowaniu nie trzymających się kupy podręczników, nie przeszkadza im, że ktoś je sobie zmodyfikuje.

[Ratzing]

Wszystko zaczeło się od tego że gracze z obozu 1 zaczeli najeżdżać na JJ - zanim napiszesz post warto sprawdzić jaki jest jego temat

Hym. Ale JJ nie wejdzie tutaj i nie sprawdzi tego, więc na dobrą sprawę złorzeczyliśmy sobie w naszym własnym środowisku, do czasu aż zaczęło się jątrzenie nie-turniejowców. W bliżej nieznanym mi w sumie celu.
Bo narzekanie jest zawsze uzasadnione - ponarzekać sobie można na każdy temat, niezależnie od pory roku i dnia.

Następnym razem tego typu uwagi prześlij na PW - śmiecisz w temacie nic nie wnoszącymi osobistymi wynurzeniami - taki specyficznie pojęty lans ?

Napisał człowiek, który rzuca bibliografią w bliżej nieznanym mi celu, bo pozycji tych nie zna raczej tak na oko 90% jak nie więcej forumowej braci. Twoja argumentacja nie będzie przez to lepsza, bo i tak niestety nie wiem, do kogo się odnosisz, nikt ci przez to bardziej nie uwierzy, nikt nie będzie bardziej skłonny przyznać ci racji, za to jaka szansa zaimponowania szaremu tłumowi.

Nauka jest obiektywna - ludzie nie - jeśli piszesz jest taki i tak to musi to mieć oparcie , jeśli piszesz ja myślę że jest tak i tak to nie musi.

Obiektywność nauki to kwestia względna. Na przyjmowaniu jej jako wiedzy ostatecznej można się mocno przejechać. Ale to tylko taka lekka dygresja, gdyż z pewnością jest bardziej obiektywna od osądu jednostki.

Nie buc - po prostu jako człowiek zajmujący się tematem mogę ci śmiało powiedzieć że ktoś używający na Wfb określenia sport , a co za tym idzie traktujący siebie jako "sportowca" albo ma poważne upośledzenie semiotyczne , albo poważne problemy osobowościowe - jedno albo 2. W każdym razie nic zdrowego z perspektywy dalszego rozwoju.

Chyba że starasz się napisać że coś co jest współzawodnictwem musi być sportem , nie musi

albo że coś co jest rozrywką musi być sportem , nie musi

Zdanie dalej podtrzymuje Wfb to nie sport a każdy kto tak twierdzi ( i ma więcej niż 18 lat ) powinien usiąść i sobie pewne rzeczy przemyśleć

Jesteś STRASZLIWIE nieprzyjemną osobą w obcowaniu przez forum. Swoje tezy, twierdzenia i opinia piszesz w takiej formie, jakby były prawdą ostateczną i aksjomatami, ponadto obrażasz sporą grupę ludzi, wmawiając im jakieś problemy.

Tak, dla mnie WFB to sport, pewnie mam krzywe pojmowanie świata. Przykro mi, nie zastosuję się do porady i nie będe nad tym myślał.

[Akuma]

Dlaczego zabraniasz ludziom myślenia o WFB jako o sporcie? Dlaczego takich ludzi znieważasz?

Nie zabraniam i nie znieważam - Wyrażam swoje zdanie na temat higieny psychicznej tychże osób.

naukowe argumenty na poparcie swojej tez

Naturalnie - cała psychologia rozwojowa człowieka dostarcza argumentów na poparcie tej tezy. Prawda taka że analizę środowisk takich jak ludzie jedzący hamburgery i traktujący to jako sport były już prowadzone - wystarczy google.com

Problem w dyskusji pseudonaukowej polega IMO na tym, że sypiesz różnymi opracowaniami, a nikt z nas nie może być pewien czy sam je przeczytałeś czy tylko widziałeś na półce w bibliotece

O naukowej metodzie mówię tylko przy dowodzeniu , że ma się racje w konkretnych sprawach - np tego co jest sportem a co nie.

A postuluje naukowe podejście do CS'a bo tak najłatwiej przekonać do niego ludzi ( czym się różni Furion od Matta Warda ? - tym że swój CS może przetestować i pokazać - "patrzcie to działa" )

Filozofia JJ jest wygodna. GW to przedsiębiorstwo i jak każde inne ma jeden cel - zysk. Jest przede wszystkim producentem figurek i akcesoriów.

Tak jest wygodna i w tym temacie z grubsza chodzi o to że "wykład" JJ świadczy ni mniej ni więcej o tym , że aby bawić się na turniejach naprawdę potrzebna będzie pol lub euro hameryzacja. Nie-turniejowcy dla potomnych nie jątrzą - tylko wskazują że ta filozofia jest naturalna i zrozumiała w obliczu grupy docelowej dla której produkuje GW - jak się okazuje tą grupa nie są graczami turniejowymi.

Napisał człowiek, który rzuca bibliografią w bliżej nieznanym mi celu....

Argumentacja jest przez to sprawdzalna. Każdy może sobie taką pozycję wypożyczyć , przeczytać i stwierdzić że przyjmuje ją albo nie. Pozycje które podałem ( np blessowi na pw ) oparte są o badania - w nich między innymi przedstawione.

Tak trudno podnieść dyskurs na poziom faktów z poziomu "mnie się wydaje" i "napewno tak jest bo Ja tak twierdzę i moi koledzy też" ?

Obiektywność nauki to kwestia względna. Na przyjmowaniu jej jako wiedzy ostatecznej można się mocno przejechać.

W fizyce i chemii może tak , w naukach humanistycznych - zawsze będzie tylko punktem widzenia - mniej lub dokładniej potwierdzonym empirycznie. W tej dyskusji nie opieramy się na geometrii czy na zoologi ( przynajmniej w odniesieniu do większości biorących w niej udział ) opieramy się na rozumieniu mechanizmów powodujących że jedni w wfb muszą widzieć rywalizację a 2 nie

Jesteś STRASZLIWIE nieprzyjemną osobą w obcowaniu przez forum. Swoje tezy, twierdzenia i opinia piszesz w takiej formie, jakby były prawdą ostateczną i aksjomatami, ponadto obrażasz sporą grupę ludzi, wmawiając im jakieś problemy.

Mogę cię pocieszyć że przy bliższym poznaniu tracę jeszcze bardziej - a moje twierdzenia i tezy nigdy nie są prawdą ostateczną bo takiej po prostu nie ma

Koniec przepychanek. Dalszy offtop bedzie edytowany/ląduje w koszu. Pozdrawiam

Ogólnie żeby nie sprowadzać dyskusji do przepychanki to chciałbym się dowiedzieć od ludzi "trzymających wiedzę" w jakim stadium są prace nad tym "tajnym" cs-em. Tzn kiedy można się go spodziewać ?

A ja się chciałem szacownego nie podpisanego Moderatora zapytać dlaczego wyrzucił robaczki ? To przykład na poparcie tezy o sporcie i nie uważam żebym nim kogoś przepychał czy obrażał - jeśli tak jest to proszę o PW z wyjaśnieniem mi dlaczego szacowny moderator usunął tego linka ( tego poniżej )

Jak pisałem wcześniej - Mają mistrzostwa świata , federację , spójne zasady - wfb jeszcze do tego daleko.

Robaczki