Ukraina...co dalej?

[Afro]

Mamy na tyle ustabilizowana sytuacje, że taka sytuacja się nie wydarzy. W Polsce ludzie narzekają na polityków od zawsze, a później na tych samych głosują. To jest takie pianie dla zasady

[mnp21]

Polecam kilka felietonów red. Stanisława Michalkiewicza (prawnik, wykładowca, redaktor tygodnika "Najwyższy Czas"). Nawet jeśli ktoś jego poglądów nie podziela lub też całkowicie się z nimi nie zgadza, to i tak myślę, że czasu nie straci, bo to co mi się w tych felietonach podoba, to umiejętnośc zadawania najprostszych pytań, które jednak w mediach nie padają, a na które odpowiedź już wcale tak prosta nie jest...

Sytuacja na Ukrainie:
http://www.youtube.com/watch?v=gAykXCu0RMY
http://www.youtube.com/watch?v=zdDA0iyw5Bc
http://www.youtube.com/watch?v=5FmoZDuMGDc
http://www.youtube.com/watch?v=LLGheAu3fm4

Ustawa o bratniej pomocy - temat poruszony przez Wieszkto, Heretica i Fuxiorra:
http://www.youtube.com/watch?v=5hcNQ7JKJY8

[Pendzel]

No dobra to pora wylać swoje gorzkie żale i zdenerwowanie na co poniektórych niemądrych którym niestety bóg dał palce do pisania po klawiaturze, a Neostrada dostęp do internetu.

Moja rodzina pochodzi w połowie z Ukrainy i szlag mnie strzela jak słyszę te hasła "odbierzmy polski Lwów Ukraińcom". Po primo to Były ziemie polskie nie przeczę ale jeszcze wcześniej były to ziemie Ruskie. Idąc tą drogą rozumowania to może oddajmy Rosji oraz Austrii Tereny z zaborów bo to kiedyś przecież były ich ziemie a oni tam zakładali swoje miasta i wsie czy kłóćmy się o inne ziemie które kiedyś były nasze albo ich, skaczmy sobie do gardeł i mordujmy wszystkich nie patriotów, obcokrajowców i innych ludzi którzy przeszkadzają nam w drodze do potęgi i chwały bohaterskich Polaków którzy w przeszłości osiągnęli tyle że ja nie mogę i jeszcze więcej. Nie przeczę że Lwów był polskim miastem, z tym że tereny na których leżał były w większości zamieszkałe przez ludność ukraińską, która przez Polaków była traktowana jako ludzie niższej kategorii. Tak było od wieków chociażby, za Chmielnickiego Kozacy domagali się by dostać przywileje jak polska szlachta która z Ukraińców ściągała pańszczyznę i traktowała tamte tereny jako swoje źródło darmowej siły roboczej. Tam mieszkali i dalej mieszkają Ukraińcy a nie Polacy.
Co do podziałów po WWII, że niby nie sprawiedliwe i w ogóle. Słyszałem tutaj głosy, że Niemcom to się nic nie należy bo oni tą wojnę przegrali a Polska ją wygrała i powinniśmy mieć ziemie na wschód od Lublina i może jeszcze Obwód Kaliningradzki . POLSKA TĄ WOJNĘ PRZEGRAŁA!!!! Zwycięzcami byli Głównie Związek Radziecki, Stany Zjednoczone, Brytania. Polska zniknęła z mapy, chyba że Generalne Gubernatorstwo było dla was ostoją polskości, tylko ze tam Niemcy wycierali sobie Polakami mordę. Nie przeczę Polska jest krajem który wiele wycierpiał, ale postawcie się w roli Ukraińców. Za CCCR Ukraińcy byli też traktowani jako ludzie niższej klasy choć nikt o tym oficjalnie nie mówił, bo Socjalizm i Równość to na Ukrainie klasa robotnicza miała bardzo pod górkę w porównaniu z towarzyszami z Okolic np Moskwy czy Leningradu (st. Petersburga), bo były to grunty głównie rolne. Więc wyobraźcie sobie jakby się teraz Polska czuła gdyby Rosja i Niemcy ufundowali Polsce Rozbiór Nr 4, tak jak co poniektórzy chcą zrobić na spółkę z Rosją. Brak mi słów jak takie rzeczy słyszę... aczkolwiek polskie prawo przewiduje kary za nawoływanie do konfliktu zbrojnego, a ostatnio okazało się że można ścigać "anonimowych" wojowników, więc czasami ręka mi drży czy aby nie pójść na komendę i złożyć zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez kilku Użytkowników tego forum i nie tylko.

Co do sytuacji Na Ukrainie to nie jest ona tak czarno-biała jak się większości wydaje. Otóż konflikt na Ukrainie jest trójstronny a nawet czterostronny, a może i nawet więcej-stronny:

1. Rząd na Ukrainie, reprezentowany przez Wiktora Janukowycza. Nakradli, Zapewnili sobie pozycję i nie za bardzo kwapili się aby rządzić. Co prawda nie mieli łatwo bo kraj od dawna nie był w dobrej kondycji, a jeszcze do tego doszedł kryzys, z tym że jak zawodowi politycy wyrobili minimum i zapewnili sobie bezpieczne i dostatnie życie. Mają za sobą część Berkutu który zaczyna się dzielić i część wojska którego użycie może doprowadzić do wojny domowej.

2. Pomniejsze organizacje stojące za Banderą + OUN i Svaboda, reprezentowani głównie przez Olega Tiahnybog'a. Kopie polskiego ONR, NOP, Młodzież Wszechpolska itd. Banda nacjonalistów z przerośniętym ego i żywiący urazę do wszystkiego co nie ukraińskie, a co gorsza za bohatera obrali sobie Mordercę bez skrupułów, który za jedyną słuszną drogę uważał rozwiązanie siłowe. Tak samo teraz Nacjonaliści pierwsi wynieśli broń na ulicę! Nie Berkut ale Nacjonaliści!

3. Euro Majdan + Opozycja, Reprezentowanie przez Witalija Kliczko. Zbiór opozycjonistów stanowiący, lwią część Majdanu, niezadowolony z tego jak rządzony był ich kraj, niezadowoleni z tego jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości i generalnie z sytuacji że ten kto wyżej siedzi ma więcej i może więcej niczym z komunistycznej polski (nie dokładnie to samo ale może zrozumiecie o co mi chodzi i jak to są równi i równiejsi.) Do tego część z nich to proeuropejscy sympatycy.

4. Część Armii mogąca wymówić posłuszeństwo władzy. Reprezentantów nie znam, za głęboko szukać i za dużo musiałbym krewnych pytać. Generalnie tutaj w grę wchodzi rozłam kraju i użycie siły w innej formie jak wydanie amunicji.

5. Rosja czyli Wladimir Wladimirowicz Putin. Generalnie państwo które ma wielki potencjał militarny i Dyplomatyczny (ONZ). Rosjanie mają olbrzymie pieniądze zainwestowane w przemysł na Ukrainie, oraz wiele wspólnego historycznie z Ukrainą.

6. USA czyli Barrack Obama. to samo co wyżej i dochodzi do tego temperament Zimnowojenny. W konflikt się bezpośrednio nie zaangażują ale są siłą dyplomatyczną poprzez NATO i ONZ więc prawdopodobnie będzie dochodziło do spięć na tej linii z Rosją.

7. Duchowieństwo. Które z dniem dzisiejszym przestało się liczyć.


I teraz wisienka na torcie czyli to na czym polega skomplikowana sytuacja polityczna i komu nie wolno dać dojść do głosu. W sytuacji w której sytuacja na Ukrainie się uspokoi w jakiś sposób (błagam skończcie opowiadanie bzdur o odzyskaniu Lwowa) w żadnym wypadku nie wolno dać dojść do władzy zwolennikom Tiahnyboha bo prawdopodobne jest powtórzenie się sytuacji z Serbami. Kraj jest zdestabilizowany i po uspokojeniu sytuacji będzie. Może zatem dojść do lokalnych rozlewów krwi w wykonaniu Nacjonalistów.
Nie wolno pozwolić dojść do władzy komukolwiek z poza Ukrainy. Jeśli doszłoby do wojny domowej osadzenie na "tronie" przedstawiciela innego państwa może spowodować zaognienie sytuacji ze strony ruchów nacjonalistycznych i kolejnego rozlewu krwi, a tego moi kochani "Jedyni Prawdziwi Polacy" by nikt nie chciał.
Optymalną sytuacją byłoby to, żeby władzę objęła opcja Prorosyjska albo Proeuropejska bo w neutralną nie wierzę. Tam jest potrzebne coś na kształt Okrągłego Stołu, a władza powinna teraz ustąpić żeby skończyć z rozlewem krwi.

Co do finansowania Banderowców to skomentuję to "puknij się w czoło ". Banderowców jest niewielu na Majdanie, a na Ukrainie już powoli w niektórych rejonach zakupienie bułek w spożywczym, czy wypłacenie pieniędzy z bankomatu, zaczyna być problemem bo ludzie szykują się na wojnę domową (nie wszędzie) i powinno się powoli zacząć to traktować jak strefę działań wojennych. Stoją pociągi, zablokowane drogi, urzędy nie działają. Mam w grupie kolegę z Ukrainy który nie może wrócić do domu choćby chciał właśnie dla tego, a na dodatek mieszka w Kijowie.

Sorry za bluzgi ale jak słyszę "wybitnych" strategów i dobrze poinformowanych ludzi, czy -TVN KŁAMIE! -NIE PRAWDA TO TVP KŁAMIE! to mnie szlag trafia.
Wstawianie filmików z Jutube i Artykułów z onetu, wykopu, wp, czy może jeszcze Frondy jest żałosne i za razem śmieszne.

Nie przepraszaj tylko tego nie rób. Twoja wypowiedź ma sporą wartość. Wulgaryzmy obnizaja jej poziom, rownież merytoryczny. Chamstwem niczego nie wskurasz, a możesz zostać zbanowany. H.

[Grabz]

Dzięki za obraz z innej strony. Miejmy nadzieję że rozlew krwi uda się szybko zatrzymać.

[Fuxiorr]

SORYY nie chce mi sie czytac w calosci.. przeczytalem w polowie... rodzina mojej mamy mieszkala na Ukrainie [ patrz wow ] bardzo dlugo do tad az musieli uciekac do Polski po tym jak Ukraincy zaczeli ich mordowac - ponad polowa mojej rodziny zginela przez Ukraincow. Moja bacia mieszkajaca na Ukrainie bardziej bala sie ukrainskich nazistow - pacz upa - niz nizistow niemieckich ... ci przynajmniej nie mordowali ludzi nozami, nozyczkami a dokladniej czym sie dalo by zadac jak najwiekszy bol. Wiec mam na majdanowcow popierajacych wywalone. Tyle z mej strony.

[Pendzel]

To przeczytj całość zanim mnie zaszufladkujesz i pokażesz jak wilekim jesteś ignorantem. Ja nie popieram Banderowców i UPA to byli mordercy zafiksowanina punkcie Narodowym.

[Matis]

Lepiej trzymajcie poziom dyskusji, bo koci nazista zamknie wam ten temat.
Bez spin.

Kolego - nie określamy nikogo "nazistą", jeśli nie mamy twardych dowodów na to, że dana osoba istotnie nim jest. A przy okazji - co dość zabawne w tym kontekście- mam korzenie żydowskie.

[Kratos]

+18 1:24 ... zaczaicie sami o co chodzi ;/

https://www.youtube.com/watch?v=0DxkDiAcSF8

[Naviedzony]

A może przestaniecie patrzeć na to z perspektywy tego, kto kogo mordował siedemdziesiąt lat temu i skupimy się na tym, co dzieje się teraz? Rodzina mojego Dziadka całą wojnę walczyła przeciw Niemcom, a wielki głód na Podhalu przetrwała dzięki komunie, co nie znaczy, że ja muszę nienawidzić Niemców, a kochać PRL. Na Majdanie są w większości młodzi ludzie przecież. Zapewne (to tylko moje domysły) znaczna część z nich ma głęboko gdzieś historię II Wojny Światowej. Wyszli na ulice, bo drobni przedsiębiorcy i wszyscy inni, którzy mają jakikolwiek interes do władz publicznych (a niestety zazwyczaj nie da się nie mieć) mają dość kraju, w którym każdemu trzeba dawać łapówę, żeby udało się cokolwiek załatwić. Robotnicy dołączyli się, bo niektórzy nie widzieli pensji po dwa miesiące i uważają, że zmiana władzy polepszy sytuację. Euro-entuzjaści nie chcą Rosji, oligarchowie też zresztą wolą robić interesy na Zachodzie, który w przeciwieństwie do Rosji oferuje praworządność i stabilność (a nie, że jednego dnia jesteś milionerem, a drugiego jedziesz do łagru na 20 lat). Banderowcy i inni naziole, tudzież mniejszości wszelakiej maści, zwyczajnie przyłączyli się do już rozpalonego zarzewia, bo każdy z postrewolucjonistycznego krajobrazu Ukrainy, będzie chciał wykroić dla siebie jak największy kawałek. Do tego doliczyć musimy obowiązkową w przypadku wszystkich rozruchów ekipę zadymiarzy, którym o nic nie chodzi, tylko o to, żeby sobie pohasać i potłuc się z Milicją.

Pendzel dobrze określił sytuację, jako złożoną i skomplikowaną.

[Fuxiorr]

1. Jak by troszke pozmieniać początek w tym pk. to mógł by śmiało polske opisać
2. Nie zgodzie się w całości ONR i MW fakt faktem to nacjonalisci ale nie naziści mimo że używają salutu rzymiskiego - używają go od początku powstania a dokładniej zanim powstała ideologia Nazioli- no i nikogo nie mordowali i nie mówią o mordowaniu
3. Zgadzam się w całości
4. Zawsze są rozłamy w armii jeśli ma być wojna domowa
5. Zgodze się .
6. Czy ja wiem czy amerykanie coś inwestuja na ukrainie
7. To samo co w polsce
Ja nic o tobie nie mówiłęm i do nikogo cię nie porównywałęm

[Albo_Albo]

poza tym że niektórzy nie znają historii poniżej jej fragment

http://i.wp.pl/a/f/jpeg/31603/rzez_woly ... n_640.jpeg

http://prawica.net/gify/rys2b.jpg

http://prawica.net/gify/Wolyn_43.jpg

http://www.pch24.pl/images/min_mid_big/mid_14727.jpg

http://i.wp.pl/a/f/jpeg/31603/rzez_woly ... i_640.jpeg

http://i.wp.pl/a/f/jpeg/28389/upa_big.jpeg

http://forumemjot.files.wordpress.com/2 ... ud44-2.jpg

http://www.ilza.com.pl/grafika/baza/gal ... 403062.jpg

co do ziem zachodniej Ukrainy aż po Dniepr przez 500 lat była w Rzeczpospolitej a prawie 500 należała do Rosji

wschodnia Ukraina została dana przez Chruszczowa który był Ukraińcem a ziemie to są ruskie

na Ukrainie tygiel narodowościowy był większy niż na bałkanach

i szczerze nie chciałbym już Lwowa w Polsce .. no może bym chciał ale bez obecnych jego mieszkańców

[Akadera]

Boże chyba z drugi raz w życiu przyszło mi się z Pendzlem zgadzać o tempora o mores

2. Nie zgodzie się w całości ONR i MW fakt faktem to nacjonalisci ale nie naziści mimo że używają salutu rzymiskiego

Szczerze to nie wiele mnie interesuje jak to ładnie się nazywa bo potoczna nazwa jest jedna i kojarzy się też jednoznacznie i jakoś nie wierzę, że panowie odwołują się do tradycji starożytnego Rzymu
Równie dobrze można sprzedawać kit, że swasta malowana sprayem na ścianie to hinduski symbol szczęścia, pokoju i czort wie czego jeszcze

[GrimgorIronhide]

@Fuxiorr z odróżnianiem skraj-nacjonali od nazioli dałbym sobie spokój bo bez sensu się w to gówno zagłębiać. Od dawna już jest tendencja do określania tego skrzywionego elementu społecznego jednym hasłem. Poza tym najpewniej większość tych zadmiarzy ze Swobody sama nie wie nic o historii czy różnicach nurtowych. "Rizijat lachiw" i "wola ukraina" to dla nich już ideologia.

Skończmy wszelakie agitacje, zarówno ze strony Lewej (jak to Pendzel i Naviedzony widzą) jak i Prawej.
Każdy ma prawo widzieć to co się tam dzieje na własny sposób, a komentarze "o jacy to pozbawieni mózgu debile piszą o odbiciu Lwowa, podam na policję" sprawiają że obie strony wypadają równie niepoważnie bo jednak nieprzyjemnie same trącą samowywyższaniem.
Oczywiście punkt o wielości stron i złożoności problemu w pełni popieram.
Ale z olewaniem racji historycznych (II wojna) to bym się nie zgodził - w wielu rodzinach (jak moja gdzie mój pradziadek sam walczył z tą ukraińską chołotą w polskiej kontrpartyzantce sąsiedzkiej), pamięć o banderowcach jest wciąż żywa, w kontraście do tej zacieranej w mass kulturze.
No i wspomniany Chmielnicki to dokładnie jak Janukowycz... prorosyjski i zależy mu tylko na własnym interesie, cały 'naród' mając głęboko w 'poważaniu'.

[Matis]

ONR... Wszystkie osoby z nim związane jakie (niestety) poznałem to naziole, którzy cię pobijąza sam wygląd.

[Pendzel]

Ok jak tak to sorry Fuxiorr.

co do pkt.3 nie pisałem o nazistach, a salutu Rzymskiego ludzie z Polskich organizacji nacjonalistycznych, może nie ONR, używają czasem, a czasem trochę częściej. Tu bardziej chodziło mi o to, hasła czasem mają podobne co polscy krzykacze i Polska Dla Polaków i Ukraina dla Ukraińców to w zasadzie jedno i to samo.

Co do USA. Może się niedokładnie wyraziłem. Tam najbardziej chodzi mi o słynny trwający wieki (mniej zaogniony po zimnej wojnie) pojedynek na zagrywki dyplomatyczne na linii Rosja-Stany. Na Ukrainie nie ma ropy, ale stany będą naciskać na Ukrainę Pro euro bo to powiększenie ich wpływów a bądź co bądź będzie to cios dla Rosji która ma tam spore inwestycje głównie przemysłowe (produkcja i trochę zbrojeniówki). Takiej okazji Ameryka nie przepuści zwłaszcza, po tym jak Putin załatwił ich w Syrii.

@Albo_Albo: Co zdjęcia rzezi wołyńskiej mają do historii? Możemy zacząć rzucać się zdjęciami z czystek etnicznych w podlaskich wsiach, tylko co to da?
Ukraina była przez 500 lat w Polsce? Ok tak samo jak Wilno i Litwa. A przecież Polski na mapach też 100 lat nie było. Przecież to rzecz pospolita obojga narodów z tym że rdzenną ludnością tych ziem byli Ukraińcy a co do tygla narodowościowego to się nie do końca zgodzę. Owszem był spory mix ale rdzennie w tym rejonie mieszkali Ukraińcy którzy mieli własny język, własną kulturę i własną historię, a nie zrusyfikowani Polacy (bo to też słyszałem) tak samo jak na Litwie.

Jeszcze raz mówię że licytować się możemy ale to się mija z celem. Teraz mamy pokój, a każda ze stron konfliktu ma swoich bohaterów, zdrajców i morderców. Czasem to jedna i ta sama osoba. Nikt nie był święty i nikt nie grał do końca fair, Churchill kiedyś to trafnie określił.

[Fuxiorr]

up. Mi to ryba.. sam znaku rzymskiego nie lubie - tak jak pana na H. Hymm Rzecz pospolita obojga narodów była chyba miedzy Polska a Litwa a nie Polska a Ukraina
Tak się zastanawiam.. u nas jak się mówi o historii, przodkach i wyrządzonym Polsce szkodom to źle... jak innie kraje mówią co to im się nie stało itp. żydzi to jest dobrze i tak powinno być.. ah ta hipokryzja [ oczywiście mogę mieć rację ]

[Akadera]

Tak się zastanawiam.. u nas jak się mówi o historii, przodkach i wyrządzonym Polsce szkodom to źle... jak innie kraje mówią co to im się nie stało itp. żydzi to jest dobrze i tak powinno być.. ah ta hipokryzja [ oczywiście mogę mieć rację ]

Nie wiem z kim rozmawiasz jak tak

[GrimgorIronhide]

ONR... Wszystkie osoby z nim związane jakie (niestety) poznałem to naziole, którzy ci wpie....olą za sam wygląd.

No raz w Szczecinie miałem wątpliwą przyjemność spotkać takich panów, wracając z koncertu. Dobrze że jednemu z przodu udało się wjechać w goleń z glana, a za rogiem mogłem wbiec do pubu dla motocyklistów bo inaczej byłoby krucho.

@Fuxiorr
https://www.facebook.com/polandball/pho ... =1&theater

[Naviedzony]

Ja też mam wspomnienia związane z ONRowcami. Na szczęście w moim przypadku skończyło się na groźbach bez pokrycia i nie musiałem odwoływać się do argumentu o nieodpartej sile oddziaływania, którym jest Wjazd Z Glana.

Pragnę zaznaczyć, że staram się mocno nie być zbyt lewicowy w tej dyskusji. Po prostu uważam, że czasy II wojny światowej, Wołyń i te sprawy to nie do końca jest to, o co w tej rewolucji tak naprawdę chodzi. Tutaj pierwsze skrzypce odgrywają przecież czasy współczesne, problemy i sprawy bieżące. To na nich powinniśmy się skupić. To, że Banderowcy powiewający flagami UPA deklarują stoją ramię w ramię z protestującymi nie zmienia celu, jaki ma Majdan. To nie nacjonaliści tam rządzą przecież.

Swoje stanowisko próbuję budować w opozycji do niektórych, którzy zdają się z kolei patrzeć na obecną sytuacją niemal wyłącznie przez pryzmat historyczny, próbując sięgać do czasów Rzeczpospolitej Obojga Narodów itd. Ta droga nie prowadzi donikąd. Granice zmieniały swoje położenie wielokrotnie na przestrzeni dziejów, jak ustalić, gdzie leżą te "właściwe"? To niemożliwe, chyba, że ktoś abstrahuje od tezy o "słuszności" jakichś granic, twierdząc, że zwyczajnie powinniśmy umacniać pozycję Polski w każdych okolicznościach, poprzez zagarnianie ziem sąsiadów. Taką osobę nazwę piewcą wojny.

[Fuxiorr]

ONR... Wszystkie osoby z nim związane jakie (niestety) poznałem to naziole, którzy ci wpie....olą za sam wygląd.

No raz w Szczecinie miałem wątpliwą przyjemność spotkać takich panów, wracając z koncertu. Dobrze że jednemu z przodu udało się wjechać w goleń z glana, a za rogiem mogłem wbiec do pubu dla motocyklistów bo inaczej byłoby krucho.

@Fuxiorr
https://www.facebook.com/polandball/pho ... =1&theater

+1