Nowy ruling do Hail of Doom Arrow - dyskusja + gorzkie żale

[Cylindryk]

tym niemniej każde kolejne pierdolamento będę wycinał.

To jakim cudem jakiekolwiek twoje posty się znajdują w tym temacie? O.o


Szczerze, nie znam żadnego z was, ale jak ktoś tutaj ma gorzkie żale i nie potrafi się do tego przyznać, to... Ty właśnie...


+ co jak co, ale na każdym cywilizowanym forum właśnie byś co najmniej stracił uprawnienia moderatorskie... :/

[Kopyt]

To nie jest normalne forum. Tutaj są moderatorzy i MODERATORZY. A tą sprawą niech się zajmie LS.

BTW wie ktoś jak grają za granicami ??

[Hoax]

Jakby oddział mógł strzelić multiplem, to by musiał. Ale jak nawet nie ma takiej możliwości, zasada multiple shots go nie dotyczy, to strzela jak potrafi i tyle. Nie ma się nad czym rozwodzić.
Noble w wayach sprawia że hoda zmusza ich do strzelania multi, ale w unicie który nawet nie ma takiej możliwości nie ma o czym gadać.

[ślivek]

Most Important Rule; play in the spirit of the game and do not get bogged down in the details of the rules.


Według was noble zapomina jak się strzela z haila multiplem gdy odział, w którym się znajduje strzeli pojedynczym do skinków na dalekim.

Jest to ewidentne odczytywanie zasad niezgodnie z duchem gry stojące w sprzeczności z most important rule.


Nie podoba się ? To niech GW/LS uściśli, a jak nie to most important rule jest most important i jeżeli ktoś o tym zapomina to nie nadaje się do sędziowania.

Czy orzeł lądujący na fanatyku podczas szarży na oddział jest zgodny z duchem gry? Z zasad często wyjdzie taka sytuacja.
Czy to, że część oddziału strzela multiplem sprawia, że reszta zapomina jak się strzela pojedynczym? kusznicy de, skaveńskie proce jakoś pokazują, że tak jest.
Kreska zombiech trzymająca całą grę super elitarny oddział white lionów czy warków chaosu.
cannon albo latarka skaveńska stająca tuż za wzgórzem i poprzez obrót ustawiająca się na górce i strzelająca w co chce.
szarżujesz oddział, robi flee, drugi oddział, też flee. gonisz, turlasz kostkami, że nawet paląc szarże wpadł byś w trzeci oddziała ale to nie doprowadza do walki bo na ten oddział nie szarżowałeś.

Część z powyższych przykładów jest bardziej a część mniej groteskowa.
W WFB jest masa takich kwiatków nijak nieprzystających z rzeczywistością. Część z nich staje się oczywista dla graczy "bo zasady", "bo uproszczenie" i "bo jakoś trzeba grać" ale jak trafia się kolejna "nowa" to nagle się okazuje, że mimo, że jest precyzyjnie napisana to "ewidentnie niezgodna z duchem gry", ci co o niej mówią "szukają dziury w całym" a w ogóle to "LS albo najlepiej grajmy po staremu".
Jak dla mnie ważniejsza zasada to w razie problemu wołać sędziego który powinien sędziować zgodnie z uściśleniami by wszędzie grało się na możliwie takie same zasady. W razie drobniejszych problemów np. z LoS rzut na 4+.
Chociażby dlatego bo "duch gry" może być inaczej odczuwany przez różne osoby.

[Dydu]

przestańcie troliwac. LS juz się tym zajmuje jest głosowanie możecie popatrzeć jak oni to interpretuja.

cytując moderatora:
przeczytajcie tematy na LS
poplaczcie i dostosujcie sie

[PiotrB]

To nie jest normalne forum. Tutaj są moderatorzy i MODERATORZY. A tą sprawą niech się zajmie LS.

BTW wie ktoś jak grają za granicami ??

Mnie się wydaje ,że racja niestety jest oczywista jest po stronie Furiona - wasza dyskusja sprawiła ,że przeczytałem to wszystko klika razy i niestety.... oczywiście rozumiem złość graczy WE bo mnie by też szlak trafił.
Co do modów i adminów to nie myślałem że to kiedyś powiem - ale jak powłóczyłem się po innych forach z grami to nagle zatęskniłem za modami i adminami z BP poczułem dziwną miłość do Groszka czy innych - a byłem pierwszą osobą która ich krytykowała
Tak więc nie ma co narzekać ... i to mówię wam jak maruda

[Lazur]

Starzejesz się i tyle

[Hoax]

cannon albo latarka skaveńska stająca tuż za wzgórzem i poprzez obrót ustawiająca się na górce i strzelająca w co chce

To typowy worst play.

[oczko]

Ślivek
1. Dosyć wygodnie dla siebie pominąłeś pierwsze zdanie zasady które sprawia że nie jest to już takie oczywiste
2. Pivot latarki, tak jak napisał Hoax jest worst playem, podobnie jak kilka innych rzeczy
3. Przykłady z kusznikami DE czy Skavenami są z dupy wzięte bo cały oddział ma zasadę multipleshot, tak więc niewątpliwie cały jej podlega

[ślivek]

1. Pominąłem tylko dlatego bo nic nie zmienia i długo byłoby przepisywać a nikt nie przepisał całej (co w sumie sugeruje, że nie ma zastrzeżeń co do spójności całej zasady skoro nikt tego wcześniej nie wytknął).
2. Nawet jeśli jest to worst to jak najbardziej zgodny z zasadami. A parę osób by się z tym nie zgodziło, że jest worstem i na masterach notorycznie grane. Nawet jeśli to uznacie zresztą że jest worstem to postawienie rydwanowej podstawki bokiem do końca strefy rozstawienia by zyskać niemal cal zasięgu już worstem nie jest a też uderza w zdroworozsądkowość gry.
Naprawdę przyczepienie się jednego przykładu nic nie zmienia i jest jedynie marnym ruchem erystycznym. Tak czy inaczej pokazuję to co wiele osób już wie od dawna - zasady jedno a realizm to co innego i akurat wyciąganie tego argumentu przy tej zasadzie i podpieranie się "duchem gry" jest trochę śmieszne biorąc pod uwagę masę innych sytuacji.
3. Podawałem ten przykład tylko po to by unaocznić pozorność absurdu sytuacji, że jak jeden koleś strzela multishotem to reszta też multi albo wcale. Skaveny też nie mogą w części strzelać pojedynczymi a resztą multiplem i jakoś tutaj nikt nie rzuca słów w stylu "niezgodne z duchem gry".

Punkty 2 i 3 odnoszą się tylko do tzw. podejścia fluffowego.
Co do punktu 1 z chęcią pogadam bo moim zdaniem tutaj zasady stanowią jasno.
Nawet Ci przepiszę mimo, że pewnie każdy zainteresowany tą rozmową ma podręcznik przed sobą (pomijam kursywę jako fluff oraz nawias jako znany i uszczegóławiający zapis "kara -1 do trafienia"):

Wielokrotny Strzał - Broń podlegająca tej zasadzie specjalnej pozwala właścicielowi wystrzelić naraz wiele pocisków. Liczbę pocisków podaje się zwykle w opisie broni. Broń taka może wystrzelić raz bez kar lub tyle razy, ile podano w opisie z karą -1 do trafienia (...). Wszystkie modele w jednostce muszą wystrzelić pojedynczym bądź Wielokrotnym Strzałem - gracz nie może strzelić częścią modeli pojedynczo, a innymi Wielokrotnym Strzałem.

Rozumiem w miarę czepianie się tego, że Hoda to nie broń ale z drugiej strony (strona 89 Charakterystyka Broni) ma ona swoją charakterystykę co uważam, że jest wystarczającym powodem by uznać ją za broń. Co więcej, ma zasadę wielokrotny strzał. Jeśli by nie była bronią a opis wielokrotnego strzału opisywał by jedynie działanie broni z taką zasadą to nie miała by tutaj ona zastosowania i Hoda nie strzelała by wcale bo strzela jedynie dzięki tej zasadzie. Stąd wnioskuję, że mimo wszystko można potraktować, że ta zasada działa na hodę (lepiej strzelać gorzej niż wcale, nie?). Tutaj nawet nie musimy się zastanawiać czy Hoda jest bronią czy nie czy też czy wielokrotny strzał działa na bronie czy inne rzeczy też. Jak już wiemy, że Hoda ma zasadę wielokrotny strzał (co jest napisane w AB przecież) to widać, że pierwszy fragment niewiele zmienia w dyskusji. Nikt nie ruszał przecież kwestii kary do trafienia ale kwestię multiple shot a cały oddział.

Jeśli byłoby napisane "Wszystkie modele w jednostce z zasadą Wielokrotny Strzał muszą wystrzelić pojedynczym bądź Wielokrotnym Strzałem..."(podkreślenie moje) to jak najbardziej można by strzelać tak jak to robiono do tej pory czyli strzela i hoda i łucznicy.
Im dłużej to czytam tym bardziej widzę, że to osoby broniące się przed zmianą stylu grania szukają dziury w całym.

[Jacobs]

Tyle, ze w tej zasadzie chodzi o jednostkę, samą w sobie, a nie herosów w niej.

[ślivek]

Już o tym było pisane ze dwa razy w tym temacie. Jak postać dołącza do jednostki to razem tworzą nowy unit. Wciąż unit. Wszystko w podręczniku na stronach 99-100.
Zasada stwierdza, że w jednostce jeśli ktoś chce wystrzelić wielokrotnym (jakiś model, np. postać) to reszta modeli z tej jednostki nie może strzelać pojedynczym i vice versa.
Jakieś błędy w rozumowaniu widzisz?

[Xet]

Sliwek Non quantitas, sed qualitas

1. Zasady specjalne odnoszą się w swojej naturze do oddziałów, a nie combined units.
2. Zasady specjalne nie działają na combined units chyba, że jest to wyszczególnione.
3. Zapis, że wszyscy w jednostce musza strzelić singlem lub multi ciężko potraktować jako specjalne wyszczególnienie.
4. Podałem przykłady jak przy MR i Fast cavalry, w których jest odniesienie do combined units.

5. Rozumiesz, że jak przez x czasu wszyscy gracze grają tak samo w całej Polsce to znaczy, że uznali jakieś zasady za zgodne z duchem gry i jak ktoś chce to zburzyć to jedyna droga jest przez LS ? Taki powinien być standard. Prawo musi być przewidywalne.

[ślivek]

1. Naturalnie - oddział nie dostaje zasady Wielokrotny Strzał bo dołącza do niej bohater posiadający Hodę. Co więcej - ten bohater też nie ma tej zasady dopóki nie skorzysta z Hody. Nie mniej jak już się zastosuje strzelanie z zasadą Multiple Shots to ona działa a nie, że się zastosuje połowę tekstu tej zasady a drugą oleje. Tak jak pisałem z Frenzy - nie dostają pozostałe modele w oddziale dodatkowych ataków. Jednak bezpośrednio masz zapisane, że cały oddział musi np. overrunować. Mimo tego, że jest to combined unit, że tylko model bohatera ma frenzy to w oczywisty sposób każdy zasędziował by to tak samo - zgodnie z zapisem zasady Frenzy.

2. j.w. A do tego aby dodać absurdalności - jeśli na oddział z bohaterem szarżuje smok z terrorem to terror nie ma zastosowania ponieważ jest to combined unit a w zasadzie terror nie ma wyszczególnionego działania na takowe?

3. nie rozumiem za bardzo. Co masz na myśli pisząc "ciężko potraktować" (poza tym, że brzmi brutalnie)? Nie trzeba niczego wyszczególniać. Tę zasadę ma tylko jeden model w oddziele. Wciąż jednak ta zasada mówi o całym oddziele. Jeśli twierdzisz, że tak być nie może to już o tym pisałem - w takim razie zasada Terror nie działa jak w punkcie 2.

4. Podałem przykład przy frenzy gdzie nie ma odniesienia do combined units a jednak mówi ładnie i kulturalnie o jednym modelu. Bez znaczenia czy jest to bohater czy szeregowiec. Wystarczy jeden model i zasada ma jakiś wpływ na cały oddział.

5. Jest przewidywalne. Jest zapisane w rulebooku - to, że ludzie go nie czytają to inna sprawa. Nie mniej naturalnie jak LS przegłosuje wersję niezgodną z rulebookiem ale zgodną z "duchem" to też będę tak grał. Zdarza się Tylko piszę jak jest w rulebooku i jak to wedle zasad WFB powinno być rozgrywane z tego co wyczytałem.
Zresztą tutaj jest problem tylko skali. Rozumiem, że uważasz za słuszne by na turnieju gdzie przychodzi powiedzmy 8 osób nowych i 4 osoby doświadczone turniejowo grało się niezgodnie z rulebookiem tylko "zgodnie z duchem gry" i to takim duchem jaki jest przyjęty przez te 8 osób ponieważ one "przez x czasu" grają tak?
Uważam, że tutaj skala nie powinna mieć większego znaczenia ale to już takie tam moje zdanie. To nie jest polityka tylko zbiór zasad. Jeśli stwierdzamy, że część olewamy - ok. Później jest jednak marudzenie, że ETC ingerują w zasady warhammera i tworzą własną grę (ETC-hammer).

[SaperHeart]

Po dokładnej analizie zapisu HoDA i zasad uważam, że Furion ma racje. Jest to dobrze opisane w zasadzie MS. IMO jest to przedmiot, którego użycie jest opcją dla całego oddziału: albo wali cały oddział i bohater lub tylko bohater używający HoDA (o ile oddział posiada zasadę MS).

...jednakże wgłębiając się w wording i szukając złotego grala = "can be used instead of making a shooting attack with the bearer'a AL" i dodając AB>RB...wychodzi, że racje ma Luc czyli idąc tym tokiem rozumowania, zamiast zwykłego ataku może strzelić tym specjalnym jakby strzelał zwykłym co nie koliduje z tym żeby oddział również wykonał strzał.

Jest to dosyć kontrowersyjna sytuacja...tutaj trzeba przeanalizować podobne sytuacje w innych AB, bo zaraz wyjdą inne świąteczne ciasteczka...

[ślivek]

Hardy, to, że zamiast jednego shooting attacku wykonuje inny nie zmienia faktu, że wykonuje shooting attack z zasadą Multiple Shots. Nie znalazłeś graala. Wciąż jest ta sama sytuacja co jakby miał dwie bronie i jedna miała wielokrotny strzał a druga nie miała. Rulebookowo przed deklarację strzału wybiera czy strzela jedną czy drugą bronią. Jako, że wykorzystanie hody na początku fazy strzelania nie zabraniało by od oddania poza tym normalnego strzału z łuku to zastosowano ten zapis, że wykonuje się to zamiast normalnego ataku strzeleckiego.

[Azurix]

Tak właściwie, skoro LS poddało ten problem pod głosowanie, to w sumie dyskusja tutaj niewiele wnosi do sprawy

[Xet]

Jeżeli zasada multiple shot miałaby się odnosić do combined unit to bohater mogący strzelić tylko singlem zmuszałby odział, z którym tworzy ten combined unit do strzelania tylko singlem.

Taki jest logiczny wniosek. Jeżeli nie widzisz, że jest to absurdalne to nie wiem co jest.

2. j.w. A do tego aby dodać absurdalności - jeśli na oddział z bohaterem szarżuje smok z terrorem to terror nie ma zastosowania ponieważ jest to combined unit a w zasadzie terror nie ma wyszczególnionego działania na takowe?
3. nie rozumiem za bardzo. Co masz na myśli pisząc "ciężko potraktować" (poza tym, że brzmi brutalnie)? Nie trzeba niczego wyszczególniać. Tę zasadę ma tylko jeden model w oddziele. Wciąż jednak ta zasada mówi o całym oddziele. Jeśli twierdzisz, że tak być nie może to już o tym pisałem - w takim razie zasada Terror nie działa jak w punkcie 2.

bohater na mouncie patrz zasady cavalry:
If the rider or the mount causes fear or terror then the entire combined model is assumed to cause fear/terror.

4. Podałem przykład przy frenzy gdzie nie ma odniesienia do combined units a jednak mówi ładnie i kulturalnie o jednym modelu. Bez znaczenia czy jest to bohater czy szeregowiec. Wystarczy jeden model i zasada ma jakiś wpływ na cały oddział.

Patrz zasady combined units. Bohater może opuścić jednostkę tylko samodzielnie szarżując, albo przemieszczając się w remaning moves. Jeżeli odział, z którym tworzy combined unit musi overrunować to bohater nie może go opuścić, a tym samym overrunuje z nim.


Idąc twoim tokiem rozumowania to w zasadzie :
Stubborn :
If a character joins a stubborn unit, he gains the stubborn special rule as he is part of that unit. If a stubborn character joins a unit, that unit is stubborn whilst he ramains amongst its ranks.

Po co tworzą tyle zdań skoro wystarczyło napisać Stubborn: all models in unit gets steadfast. ?

[SaperHeart]

Podobna sytuacja ma miejsce jak w oddziale Gutter Rannerów pojawi się Assassin z gwiazdkami (Warp...stars). Dodatkowo, HE mają The Reaver Bow, a Dwarfy Brace of Dwarf Pistols...podejrzewam, że w Imperium by się coś znalazło...

IMO, zasada się tyczy sytuacji jak jednostka ma możliwość wyboru między normalnym strzałem, a MS. Jeżeli jednostka ma możliwość to musi strzelać tak samo, jak nie ma to strzela tym co ma

[ślivek]

@Xet
Widzę, że wniosek jest absurdalny ale nie widzę w tym problemu bo jest dużo rzeczy w warhammerze absurdalnych a jednak tak się gra. Podawałem przykłady wcześniej a nie starałem się jakoś ich podać dużo tylko poglądowo.

co do smoka to właśnie o to mi chodziło. Nie o to, że smok jest ujeżdżany ale o to, że ma terror i jeśli szarżuje na oddział który jest połączonym to ten terror nie wywołuje, zgodnie z Twoimi zasadami, testów ld. Ponieważ w zasadzie terror nie ma wyszczególnionego co się dzieje jak jest combined unit a co się dzieje jak jest zwykły unit. Stąd "2. Zasady specjalne nie działają na combined units chyba, że jest to wyszczególnione." jest nieprawdą bo combined unity też muszą zdawać testy paniki jak są szarżowane przez model z terrorem.
Jeśli niezrozumiale, skrótowo wcześniej napisałem to przepraszam.

4 po to właśnie napisałem byś widział, że są przykłady zapisów które uwzględniają combined units oraz takie które olewają te różnice i piszą po prostu o jednostce bez znaczenia czy składa się z oddziału i bohaterów czy nie. Stąd Twoje "4. Podałem przykłady jak przy MR i Fast cavalry, w których jest odniesienie do combined units." nic nie świadczy o uniwersalności, że musi być taki zapis - kontrprzykład Frenzy czy Multiple Shots

To, że mogli by coś napisać krócej o niczym nie świadczy. Mogli masę rzeczy w podręczniku napisać inaczej, krócej a niektóre rzeczy dłużej wręcz by gracz lepiej widział o co chodzi. Imho trochę nie mnie to oceniać. Nie mniej to nic nie wnosi do dyskusji - wieloma zdaniami zapisane czy jednym słowem - zasady w tym przypadku są spójne.

@Hardy
Nie widzę jak to wpływa na dyskusję gdzie występuje problem.
Możesz tak uważać, ale w podręczniku jest to zapisane inaczej. Mogło by być zapisane to co mówisz ale jednak po prostu nie jest.

Ogólnie w tym momencie już faktycznie rozmowa stała się akademicką ponieważ LS zagłosowało i uzyskali większość czyli rozstrzygnięcie co do zmiany zasad podręcznika.