ulubiony okres historyczny

[Pendzel]

Szanowny kolego as1. Jeśli nie chcesz być moim kolegą to niech ci już będzie "Szanowny Panie". Korzystając z moich osom paint skills. Postanowiłem ci zobrazować skuteczność i użyteczność stosowanych zgodnie z przeznaczeniem hełmów z blachy używanych podczas 1 wojny światowej.

Tutaj link jakby nie działał: http://imgur.com/xErejEi


Tutaj proszę testy przeciwko temu czego używali w Wietnamie
https://www.youtube.com/watch?v=PxwvDLdnYG4

Tutaj dodam testy polowe hełmów obecnie używanych które już nie są zrobione z samej blachy
https://www.youtube.com/watch?v=zc3nwMSRVLw

Kontakt w warunkach bojowych przeciwko strzelcowi wyborowemu
https://www.youtube.com/watch?v=BbCK2Tb_i30

Just Russia jeśli tamto do ciebie nie przemówiło i do twojej 100% wiedzy anatomiczno-fizycznej
https://www.youtube.com/watch?v=E6uQvEw9BlI

Także nie taki headshot straszny.

Co do argumentu o łukach się zgodzę. Używanie łuku wymaga po pierwsze ogromnej siły (i mówię o normalnych a nie kilkunasto-kilowych czy zabawkach), po drugie celowanie czy nawet trafienie do celu dużą grupą łuczników nie jest takie proste. Polecam poczytać sobie dlaczego podczas wojny stuletniej Anglicy mieli tak efektywnych łuczników, zanim zaczniecie rozdawać łuki batalionom piechoty.

[In_the_sea_of_blood]

@As, mowa była o muszkiety vs łuki, nie dzisiejsze karabiny vs łuki. Oczywiście, że teraz wybór jest prosty, jak dla mnie, bo na pewno nie jedna osoba wybrała by łuk.
Muszkiety były mniej praktyczne ze względu na nabijanie ich, dlatego łuk był bardziej "szybkostrzelny". Plus można było strzelać za wzniesienia.
@Pendzel, myślisz, że dla człowieka pracującego całe życie w polu naciągnięcie łuku było by problemem?? Myślę że żadnym, bo po żadnej siłowni nie będziesz miał tyle pary w rękach co oni mieli pracując na roli.

[Pendzel]

@Pendzel, myślisz, że dla człowieka pracującego całe życie w polu naciągnięcie łuku było by problemem?? Myślę że żadnym, bo po żadnej siłowni nie będziesz miał tyle pary w rękach co oni mieli pracując na roli.

Zanim zacznie ci się coś wydawać, weź dowolny łuk powyżej 300N naciągu i spróbuj trafić w okrąg o średnicy 10 m z odległości 100 m. Potraktuj to że to taki gruby altylerzysta. Zakładam tutaj, że nigdy w życiu nie strzelałeś z łuku i nie masz pojęcia o doborze strzał tj wagach i kształcie grotów długościach brzechw czy o wpływie wiatru na tor lotu strzały. potem powtórz te doświadczenie z muszkietem czarno prochowym, dowolnym kuzynem mausera i karabinkiem seriami po 3. Jak już porównasz swoją skuteczność to potem postrzelaj przez 10 minut na rozkaz do tego samego celu i powiedz dlaczego po łuku nie będziesz czuł rąk (bo niestety jeśli nie umiesz strzelać, i nie wiesz jak poprawnie naciągać i trzymać cięciwę to zedrzesz sobie skórę do krwi na opuszkach, będziesz miał sine lewe przedramię, że o drętwiejącej prawej ręce ze zmęczenia nie wspomnę.) Chłop, nie przeczę, był silnym człowiekiem w porównaniu do
wysokich warstw społecznych, ale o ile nie rozrywał pniaków jak Kapitan Ameryka w drugich avengersach (specjalnie przesadzam) to nie różnił się niczym od statystycznego kowalskiego tamtych czasów bo łuk naciąga się nie rękoma ale rękoma i plecami na raz.

Ja wiem że tutaj część osób nie zmieni swoich poglądów na niektóre sprawy bo tak, lub bo tak w łorhamerze/kolodudi/kanterstrajku było, ale cóż... warto rzucać słowa na wiatr a nuż się jak babie lato przyklei.

[Bearded Unclean 'Un]

Potraktuj to że to taki gruby altylerzysta.

Widziałem kilka otyłych osób, i sam nie jestem szczególnie smukły, ale to niestety wykracza poza możliwości mojej wyobraźni...

bo tak w łorhamerze/kolodudi/kanterstrajku było,

O, to-to-to!
Jak czytałem o headshotach i hełmach, to od razu skojarzyło mi się, ze w CoD strzał w dyńkę jest równie skuteczny w kazdej części, wiec chyba faktycznie hełm nie jest taki przydatny...

Fajny wątek, trzymam kciuki!

[Przemcio]

quas ma rację, wszystkie armie, a zwłaszcza francuska (napoleońscy kirasjerzy, zeppeliny, dywizjony na rowerach, szwadrony szaserów które w parę dni wyginęły albo stały się piechotą, jaskrawe mundury, czapki zamiast hełmów, kiepska mobilność dział, no i pomysł masowych ataków ramię przy ramieniu pod sztandarami i w dźwięk orkiestr co miało rzekomo poprawiać morale żółtodziobskiej w większości armii trójkolorowych) stawały do wojny kompletnie nieprzygotowane, aczkolwiek to utarte "stara doktryna vs nowa technologia" to też nie wszystko

Grimgor wskażesz jaka armia w 1914r. używała hełmów?? podpowiem żadna... dopiero w 1915r. roku Niemcy wprowadzili Stalhelm a Żabojady hełm Adriana... pod wpływem doświadczeń właśnie wojny okopowej. Pikelhauba, której w 1914r. używali żołnierze Cesarstwa Niemieckiego była wykonana ze skóry i w żadnym wypadku nie chroniła przed odłamkami...

Co do nieprzygotowania Francuskiej Armii do wojny to cóż na pewno to mundury (czyli sławne czerwone spodnie i granatowa kurtka... swoją drogą Generałowie byli przeciwko zmianie koloru mundurów bo barwnik do ich produkcji był tworzony tylko w 1 miejscu we Francji i zmiana koloru doprowadziła by do utraty pracy przez sporą liczbę ludzi a ponad to kilku z nich miało udziały producentów tegoż barwnika ), brak ciężkiej artylerii (może ciężko w to uwierzyć ale w 1914r. francuzi mieli mniej haubic jak Rosjanie oczywiście jeśli chodzi o działa mogące być użyte przez armię w polu), no i panująca w armii Francuskiej doktryna ofensywy... po szoku jakim dla francuzów była klęska w 1870r. ci uznali, że klęskę spowodował brak ducha ofensywnego więc od początku XX wieku we Francji zaczęto głosić idiotyczne teorie o wyższości ofensywy i taki duch doprowadził do powstania nieszczęsnego planu XVII... wynik znany rzeź podczas bitew granicznych..., kolejnym błędem Francuzów było nie pełne wykorzystanie dywizji rezerwowych...
Do zalet na pewno można zaliczyć sławną 75-kę, która była idealna w wojnie manewrowej.

Panowie dajcie spokój na froncie Zachodnim do listopada tj. końca I bitwy pod Ypres była wojna manewrowa przecież po bitwie nad Marną obie strony próbowały się nawzajem oskrzydlić... jednak w końcu zabrakło im miejsca bo Armie dotarły do kanału LaManche.

Prawdą jest, że większość dowódców Entanty wykazywała się brakiem jakiejkolwiek wyobraźni... ich jedynym sposobem na przełamanie frontu było "więcej ciężkich dział, dłuższy ostrzał" co do niczego nie prowadziło... Dopiero Brusiłow znalazł złoty środek tj. zaskoczenie (brak wielodniowego ostrzału), krótki intensywny ostrzał pozycji przeciwnika na jak najszerszym froncie i atak na bardzo szerokim froncie, umieszczenie rezerw na linii frontu w przygotowanych schronach (skrócony do minimum czas włączenia się ich do walki) doprowadziło do rozerwania frontu Austro-Węgierskiego...
Potem ten schemat doprowadzili do perfekcji Niemcy wprowadzając jeszcze taktykę infiltracji do tego schematu.

[In_the_sea_of_blood]

@Pendzel, myślisz, że dla człowieka pracującego całe życie w polu naciągnięcie łuku było by problemem?? Myślę że żadnym, bo po żadnej siłowni nie będziesz miał tyle pary w rękach co oni mieli pracując na roli.

Zanim zacznie ci się coś wydawać, weź dowolny łuk powyżej 300N naciągu i spróbuj trafić w okrąg o średnicy 10 m z odległości 100 m. Potraktuj to że to taki gruby altylerzysta. Zakładam tutaj, że nigdy w życiu nie strzelałeś z łuku i nie masz pojęcia o doborze strzał tj wagach i kształcie grotów długościach brzechw czy o wpływie wiatru na tor lotu strzały. potem powtórz te doświadczenie z muszkietem czarno prochowym, dowolnym kuzynem mausera i karabinkiem seriami po 3.

Co do mojego strzelania z łuku to akurat byś się zdziwił bo kolega ma łuki- żaden pewnie nie ma 300N naciągu, to fakt, ale trochę okazji do strzelania z nich miałem. Orłem nie byłem, ale też nie było najgorzej.
Polecam Ci za to inny test. 100 metrów od siebie masz szarżującego wroga, oczywiście z bagnetem na muszkiecie. Ile razy zdążysz do niego strzelić z łuku a ile z muszkietu??
Nie porównuj tutaj broni samopowtarzalnej, bo to tak jak byś porównywał kran do węża strażackiego, ale jestem pewny, że wprawny łucznik na 100m trafi więcej razy, niż nie wprawny strzelec z kbk.

[Pendzel]

@Pendzel, myślisz, że dla człowieka pracującego całe życie w polu naciągnięcie łuku było by problemem?? Myślę że żadnym, bo po żadnej siłowni nie będziesz miał tyle pary w rękach co oni mieli pracując na roli.

Zanim zacznie ci się coś wydawać, weź dowolny łuk powyżej 300N naciągu i spróbuj trafić w okrąg o średnicy 10 m z odległości 100 m. Potraktuj to że to taki gruby altylerzysta. Zakładam tutaj, że nigdy w życiu nie strzelałeś z łuku i nie masz pojęcia o doborze strzał tj wagach i kształcie grotów długościach brzechw czy o wpływie wiatru na tor lotu strzały. potem powtórz te doświadczenie z muszkietem czarno prochowym, dowolnym kuzynem mausera i karabinkiem seriami po 3.

Co do mojego strzelania z łuku to akurat byś się zdziwił bo kolega ma łuki- żaden pewnie nie ma 300N naciągu, to fakt, ale trochę okazji do strzelania z nich miałem. Orłem nie byłem, ale też nie było najgorzej.
Polecam Ci za to inny test. 100 metrów od siebie masz szarżującego wroga, oczywiście z bagnetem na muszkiecie. Ile razy zdążysz do niego strzelić z łuku a ile z muszkietu??
Nie porównuj tutaj broni samopowtarzalnej, bo to tak jak byś porównywał kran do węża strażackiego, ale jestem pewny, że wprawny łucznik na 100m trafi więcej razy, niż nie wprawny strzelec z kbk.

Wprawny łucznik* o to chodzi.

[In_the_sea_of_blood]

Ale do każdej broni potrzebna jest wprawa. Chłop bez przeszkolenia ma tak samo mierne szanse nie ważne co mu dasz do ręki. Może oprócz kosy.
Dwie sytuacje z mojej kompanii. Chłopak dostał w nagrodę odtwarzacz mp4. Za co? Za to, że był zajebistym strzelcem? Nie, za to że po roku służby w końcu zaliczył strzelanie.
Drugi chłopak miał ksywę zakała, bo jako jedyny nie zaliczał strzelania z PK, mimo że broń jest bardzo celna i nie ma odrzutu.
Fakt, że miał tą broń najkrócej pokazuje to, że nie ważne jak dobrą masz broń, to bez wyszkolenia to tylko jest żelastwo, które ci ciąży.

[quas]

Pendzel ma sporo racji w swoim wywodzie. Kusza/samopał był relatywnie lepszym narzędziem gdyż łatwo było nauczyć obsługi.

Angielski łuk długi był zajebistą bronią....pod warunkiem że się do niej stopniowo przyuczałeś całymi latami. To nie byl styl: rekrut->dostaje sprzęt-> sieje pożogę.
Łatwiejsze w użytkowaniu łuki miały za mały zasięg, zadawały małe obrażenia.

Za to rekrut->kusza z krótkim przeszkoleniem->trafia w cel wielkości drzwi od stodoły.
niby nic, ale jak pomnożyć to razy liczbę powtórzeń dawało calkiem przyzwoite efekty.
Do tego przebijało zbroję.....co było na tyle szokujące w tamtych czasach (że zwykły kmiotek może zabić Rycerza) iż kusza trafiła na cenzurowane.

szabla vs bagnet. relatywnie szabla lepszą jest.....ale wymaga sporo wprawy/treningu.
bagnet nałożony na broń (dosyc sporych rozmiarów miała) zamienia się we włócznie, czyli broń równie starą jak skuteczną, gdzie bonusem długoscia broni niwelujesz mankamenty w wyszkoleniu.

Polecam Ci za to inny test. 100 metrów od siebie masz szarżującego wroga, oczywiście z bagnetem na muszkiecie. Ile razy zdążysz do niego strzelić z łuku a ile z muszkietu??

1)pewnie z jakiegos powodu ustawiali sie strzelcy w szeregi, w pewnym momencie manewry wycofywania szeregow, ilosci szeregow itd sprawialy iz linia strzelala bardzo sprawnie. I szybko. To mozna bylo wycwiczyc i wyegzekwowac zelazna dyscyplina.
2)nie wiem czemu ludzie nie doceniaja stwierdzenia "oddział został zdziesiątkowany". 10-20% nagłych strat (zabici/ranni) i szyk się łamie, zaczyna sie zwiewanie.....a tutaj po takiej przebiezce trzeba jeszcze sie pobic z przeciwnikiem uzbrojonym we wlocznie (patrz wyzej)
czy byly jednostki mogace to zrobic? tak. ale to wyjatki od reguly (prawdziwe elity)
raczej obstawilbym opcje : morze trupów po drodze z brakiem walki wrecz.
3)na pole bitwy nie patrzysz oczami "ile razy strzele z luku". bo mozesz zabic i 20 osob po drodze.....jezeli twoj kompan po lewej i prawej nie zrobi tego samego to nie ma zadnego znaczenia dla przebiegu starcia.
to nie Legolas vs Orcasy/Słoniki itp. Zeby zatrzymac natarcie musisz zadac w okreslonym czasie okreslone straty.

troche jak "Biała Śmierć vs. Rosjanie" w czasie wojny 39/40'. Legenda....ktora wyniku wojny/bitew nie zmienila.

EDIT:

Ale do każdej broni potrzebna jest wprawa. Chłop bez przeszkolenia ma tak samo mierne szanse nie ważne co mu dasz do ręki. Może oprócz kosy.

to prawda.
ale zupelnie innego czasu potrzebujesz do wytrenowania samuraja a innego do "chodz w szyku, zasłoń towarzysza po jednej stronie tarcza, ten obok zasloni ciebie....i dźgaj tym ostrym przed siebie"
1:1 wynik jest oczywisty....ale jak uwzglednic szybkosc uzupelniania strat (przeszkolony rekrut), mozliwosci mobilizacyjne to wynik wojny pozostaje otwarty.

[Dziad]

Zgadzam się co do kwestii rekrutów itd. , nie zależy mi na chwaleniu się ale pojęcie o taktyce mam i znam ogromną ilość przykładów kiedy właśnie gorzej wyszkolone oddziały stosując taką taktykę wygrywały. Ale nie zgodzę się z jednoznacznym stwierdzeniem że kusza jest lepsza od łuku. Przede wszystkim są to bardzo różne bronie i z różnymi zaletami. Na przykład łuk nadaje się idealnie dla jednostek "lekkich" , harcowników , konnych łuczników bo jak każdy wie jest dość szybkostrzelny. Kusze za to doskonale sprawdzały się w obronie zamków ponieważ ich długi czas ładowania nie stanowił tak dużej wady jak w bitwie polowej.

[Pendzel]

Quas nie zrozumiałeś o co mi chodziło z tym przykładem.postaw 10 takich ludzi bez przeszkolenia którzy strzelaliby na przemian po 5. Zanim zdążyliby wejść w zasięg z którego ich skuteczność przekroczyłaby 10% to muszkiety osiągnęłyby ją wcześniej. Zakładając podstawowe przeszkolenie bez czasu na ćwiczenie. Nie uwzględniam morale, ale biorę pod uwagę to że łuk ma efektywnie większy zasięg z tym że trafienie z niego na maksymalnym zasięgu jest trudniejsze niż z muszkietu. Przy drużynowym strzelaniu muszkietom pokazuje się cel i muszkiety pokazują na cel i strzelają. Łuki muszą uwzględnić więcej czynników których nie sposób ogarnąć bez szkolenia.

[quas]

sadze ze zrozumialem.
podstawowa zaleta muszkietu jest jego prostota (technika uzycia). kilka godzin z niepismiennym chlopem i juz sa efekty.

łucznik albo trafiał do armii juz wyszkolony w poslugiwaniu sie bronia (uczyli sie strzelania "synchronicznego") albo to nie dzialalo.

Ale nie zgodzę się z jednoznacznym stwierdzeniem że kusza jest lepsza od łuku.

łuk jest starsza konstrukccja z wiekszymi tradycjami (nazwalbym to pewna szlachetnoscia)....ale zasadniczo sluzyly do tego samego.
byly kusze wymagajace windy, byly takie ktore ladowalo sie nogą+rękami. zawsze dluzej trwalo niz strzal z luku.
luki tez byly rozniej "mocy", roznej budowy. ale wszystkie cechowaly sie wymogiem dosyc dobrego obeznania z bronia (dlugotrwaly trening)

ale powinno sie je porownywac w kontekscie czasow, gdzie byla elita (konnica) i pospolite ruszenie (troche awanturnikow i masa ludzi nizszego stanu skuszonych mozliwosciami szybkiego zarobku lub tez przymusowo wcielonymi do armii) ktorego wartosc bojowa byla bardzo rozna.

[Infernal Puppet]

Jak czytałem o headshotach i hełmach, to od razu skojarzyło mi się, ze w CoD strzał w dyńkę jest równie skuteczny w kazdej części, wiec chyba faktycznie hełm nie jest taki przydatny...

Kwestia mechaniki gry. W CoD-ach większość broni ma taki model obrażeń, że headshot ma modyfikator x1.4, co zmienia tyle, że potrzeba zazwyczaj 1 strzału mniej by zfragować przeciwnika (2 miast 3, 3 zamiast 4 i td ). W battlefieldzie głowa ma modyfikator x2 ( w czwórce nawet x2.35 ) więc tam headshoty już realnie przyspieszają zgon celu ( snajperki powyżej 15m zabijają jednym pociskiem tylko w głowę, co akurat uważam za strasznie kretyński pomysł ). Są też takie ekstrema jak niedawny rainbow 6 sige, gdzie "łebszot" z czegokolwiek z jakiegokolwiek dystansu nieodwołalnie kończy się zgonem, co czasami potężnie wkurza, bo gra za głowę zalicza też mi. dość pokaźnych rozmiarów słuchawki co niektórych operatorów.

Plus trzeba że relatywnie niewiele gier uwzględnia tu wykrywanie, czy pocisk trafił w hełm, czy w twarz, tylko traktuje całą głowę jako jeden hitbox.

[Pendzel]

Quas: o to to. sorry ale ja nie ogarnąłem że zacytowałeś nie mój wpis... miałem 12 h w laboratorium dzisiaj i lekko nie ogarniam.

A co do proponowanego testu polecam naprawdę poczytać o wojnie stuletniej. I polecam poczytać cokolwiek o pierwszych muszkietach/arkebuzach/hakownicach i zaletach ich użycia.
Bo to jest trochę, że fajnie jest jak w grze komputerowej odrzucasz komuś granat do okopu gołą ręką, ale co innego jest zrobić to irl z choćby hukowym. Osobiście miałem okazję stanąć naprzeciw "ślepej" czarnoprochówki i powiem że nogi się trzęsą mimo że wiesz że jest ślepa.

[stasiek.papaj]

Średniowiecze z środkowego okresu, czyli XII-XIII wiek kiedy w uzbrojeniu nie było jeszcze płytówek, ale nie były już tak prymitywne jak we wczesnym.

[Żaba]

podstawowym powodem dla którego muszkiety wyparły łuki był czas i koszt szkolenia - strzelania z łuku musiałeś uczyć się całe życie (np. konkursy strzeleckie w Anglii pod patronatem króla) a korzystania z muszkietu uczyło się w parę dni...
koszty łuk jako broń na początku pojedynku z bronią palną był dużo lepszą bronią (bo miał parę ładnych wieków przewagi technologicznej)

[Pendzel]

podstawowym powodem dla którego muszkiety wyparły łuki był czas i koszt szkolenia - strzelania z łuku musiałeś uczyć się całe życie (np. konkursy strzeleckie w Anglii pod patronatem króla) a korzystania z muszkietu uczyło się w parę dni...
koszty łuk jako broń na początku pojedynku z bronią palną był dużo lepszą bronią (bo miał parę ładnych wieków przewagi technologicznej)

Dałbym ci lajka... Plus łuki które były na wyposażeniu armii wytwarzało się trochę dłużej niż muszkiety (od drzewa do końcowego produktu) ówczesnymi metodami, bo niestety fizyki, chemii i natury nie oszukasz.

[as1]

Lol a my dalej w swoje.
Przecież wszyscy wiedzą że kulę z pistoletu da się zatrzymać tarczą, zbroja płytową albo kawałkiem drewna. Nie da się? Oczywiście kiedy wprowadzono łuk samolot czy czołg to też nie popisaly się dużą skutecznością

podstawowym powodem dla którego muszkiety wyparły łuki był czas i koszt szkolenia - strzelania z łuku musiałeś uczyć się całe życie (np. konkursy strzeleckie w Anglii pod patronatem króla) a korzystania z muszkietu uczyło się w parę dni...
koszty łuk jako broń na początku pojedynku z bronią palną był dużo lepszą bronią (bo miał parę ładnych wieków przewagi technologicznej)

Dałbym ci lajka... Plus łuki które były na wyposażeniu armii wytwarzało się trochę dłużej niż muszkiety (od drzewa do końcowego produktu) ówczesnymi metodami, bo niestety fizyki, chemii i natury nie oszukasz.

Według praw fizyki chemi i przyrody ludzie dokonują ulepszeń nie po aby latać cały czas z kamieniem lupanym. Jeżeli miałbyś do wyboru butelkę z Benzyną lub karabin to co byś wybrał?

[Murmandamus]

Jeżeli miałbyś do wyboru butelkę z Benzyną lub karabin to co byś wybrał?

butelkę, karabin nie nadaje się do picia.

[Pendzel]

As: Uprawiasz narzekanie dla narzekania