Katapulta Khemri....Czy moze.....

[Shino]

obiecalem sobie, ze nie bede zabieral glosu w tym topicu ale poniewaz rozprzestrzenia sie na inne forum to trzeba chyba zabrac glos. tak wiec trzeba zebrac wszystko razem:



interesujace nas przypadki to:

rzucenie dodateowego strzalu na katapke, misfire 4-6 i kwestia shoooignu
oraz rzucenie dodatkowego strzalu na katapke, misfire 2-3 i kwestia shootingu w tej oraz nastepnej turze (zakladajac, ze weszlo i nie weszlo dodatkowe strzelanie w fazie magii)

tak wiec pierwszy problem.

w wypadku misfire mozna strzelic z powodu pierwszego cytatu w ktorym pisze, ze jesli katapka jest misfire'owana[...] in effect they cannot shoot in this magical shooting phase, but will be able to shoot in the regular shooting phase.

skoro wiec zaklecie zostalo rzucone na maszyne, kotra w efekcie jest zmisfire'owana oraz nie strzela (m.in. z powodu misfire) to w normalnej turze strzelania juz powinna moc

(niemniej caly czas uwazam, ze jest to zwykly babol gw ktore to nie widzi roznicy miedzy faza a tura )

a co do chillwinda to jest to tyle niefortunne porownanie, ze jesli rzucimy dodatkowy strzal na katapulte to efekt chillwinda jest rozpraszany)

[Furion]

Do Ciebie oraz do Furiona i Paraszczaka: a naprawdę nie widzicie analogii oraz wskazówki "o co chłopakom z GW chodziło" we fragmencie o "zużyciu" misfire (2-3) za pomocą inkantacji?

alez ja nie twierdze ze mam racje.

ja sie nie znam na zasadach.

ja tylko twierdze, ze tok rozumowania Paraszczaka jest bez zarzutu - a do Twojego toku rozumowania mozna sie przyczepic

nigdy nie wiadomo o co chodzilo chlopakom z GW

p&p
Furion

[Barbarossa]

Stanowisko listy sędziowskiej jest następujące:

Ewidentne jest, co było zamiarem osoby piszącej podręcznik do Khemri, a w szczególności wzmiankę o misfire. Prosimy o nie uprawianie rules lawyeringu i czepianie się słówek, bo warhammer to nie kodeks postępowania cywilnego.

Dziękujemy.

[Ypsilanti]

Ja osobiście popieram Paraszczaka i Furiona. Gdyby było inaczej, to zapis umożliwiający "odblokowanie" katapulty nie byłby w ogóle potrzebny. Dlaczego? Bo wg. Was misfire 4-6 zabiera nam 1 fazę (czyli strzał w magii), a misfire 2-3 odbiera 3 fazy (magia, shooting, shooting), dodajemy zatem magią fazę czwartą i jest luzik, strzelamy, zapis ten nie jest do niczego potrzebny. Wg. drugiego stanowiska misfire 4-6 blokuje nas na 1 turę, 2-3 na dwie tury, ale dzięki zapisowi z inkantacji możliwe jest odblokowanie wcześniej katapki - w tym momencie umieszczenie tego zapisu ma sens i coś zmienia.


Żeby nie było, ja grałem tak jak Wy mówicie, ale wtedy nie znałem dokładnie zasad TK. Teraz je czytam i gdy widzę: "The machine is unharmed and may shoot as normal next turn", to widzę tam next turn. Dodatkowo mamy bardzo dobry, wręcz łopatologiczny wywód Paraszczaka, poparty zapisami z książek, w którym błędu żadnego nie widzę. Z drugiej strony mamy riposty o tłuczeniu rulebookami, sięganiu dna intelektualnego i "tak się graniu" Marnie to wygląda i mnie nie przekonuje. Może spróbujcie obronić swoją tezę przeprowadzając wywód podobny do tego Paraszczaka?

[Reyki]

Ja się podpisze pod tym co ostatnio napisał Shino(o zgrozo ja się z nim zgadzam w czymś).

[trikk]

Osobiście tez zawsze grałem i grać będę, ze inkantacja daje dodatkową turę złozoną jedynie z shooting phase dla katapki!

[Maciek P.]

Żal na to patrzeć.
Czepianie się słówek, analizowanie przecinków, świadome pomijanie sensu i ducha przepisu, dosyć dobrze opisanego przez GW w zasadzie Inkantacji jest żenujące.

Zresztą prosze: turn, to zarówno "Tura", jak i "kolej, kolejka, kolejność".
Wystarczy zinterpretować to "turn" o którym mówimy jako "kolejkę" do strzału i nie będzie problemu: khemrii może dzięki magii mieć dwie kolejki na Turę i jedną z nich traci w wyniku misfire.

Za ling.pl:
turn(opportunity of doing sth in proper order) kolej; kolejka; kolejność: wait until it's your ~ poczekaj na swoją kolej; I missed my ~ straciłem kolejkę.

Poza tym:
"There are exceptions in the general turn sequence when things are worked out as they are occur rather than in strict order and, regardless of whoseturn it is, both players might have to do something at the same time. Occasionally the actions of one of player will trigger the sudden appearance of a particular troop type, or may activate some special troop type or occurance."

[ksuM]

Mysza82 jest winny tego glupiego tematu, trzeba go zbanowac moim zdaniem;]

[Gogol]

Stanowisko listy sędziowskiej jest następujące:

Ewidentne jest, co było zamiarem osoby piszącej podręcznik do Khemri, a w szczególności wzmiankę o misfire. Prosimy o nie uprawianie rules lawyeringu i czepianie się słówek, bo warhammer to nie kodeks postępowania cywilnego.

Dziękujemy.

Mam takie samo zdanie jednak ... uważam też że podobnie LS powinna potraktować item nowych HE umożliwiający re rolle to hit , to wond i sejwów przeciwnika kosztem rany, gdyż opcja którą proponujecie (tzn re roll wszystkich rzutów na trafienie a nie tylko nieudanych) jest IMO nie zgodna z tym co autor miał na myśli.

[Malal]

Tylko ze w tamtym przedmiocie nie uzyto innego znaczenia slowa Turn Tylko w/g He autor zapomnial dopisac failed Na dodatek przy sejvach udalo mu sie nie zapomniec slowa succes

[Jedy Knight]

Stanowisko listy sędziowskiej jest następujące:

Ewidentne jest, co było zamiarem osoby piszącej podręcznik do Khemri, a w szczególności wzmiankę o misfire. Prosimy o nie uprawianie rules lawyeringu i czepianie się słówek, bo warhammer to nie kodeks postępowania cywilnego.

Dziękujemy.

Mam takie samo zdanie jednak ... uważam też że podobnie LS powinna potraktować item nowych HE umożliwiający re rolle to hit , to wond i sejwów przeciwnika kosztem rany, gdyż opcja którą proponujecie (tzn re roll wszystkich rzutów na trafienie a nie tylko nieudanych) jest IMO nie zgodna z tym co autor miał na myśli.

Nie wiem o czym piszesz.

[Paraszczak]

Przyjmuję rozwiązanie LS ze smutkiem, ale cóż...życie.

Co do stanowiska LS, to ewidentne jest także to, co autor kodeksu miał na myśli, pisząc zasady do Hydry.
A wy uściślacie, że maszeruje po lesie.

pzdr: JP

Tyle, co Jankiel napisał na ten temat:

"Wał. Tyle powiem.
Cholerni naciągacze... Zamiast zastanawiać się nad taktyką czy rozpiską, to wymyślają przekręty."

A potem zmienił zdanie. Też Rule Lawyers?

[Jedy Knight]

Przyjmuję rozwiązanie LS ze smutkiem, ale cóż...życie.

Co do stanowiska LS, to ewidentne jest także to, co autor kodeksu miał na myśli, pisząc zasady do Hydry.
A wy uściślacie, że maszeruje po lesie.

pzdr: JP

Eeee
Co to to nie...
To ta Poprzednia, Zła LS.... rozwiążle oddała się RL, jeśli w ogóle taki zapis jest w uściśleniach, nie mam czasu sprawdzić...

Edit - sprawdziłem, tej akurat Deprawacji Ducha Zasad LS sie nie oddała...

Edit 2

Tyle, co Jankiel napisał na ten temat:

"Wał. Tyle powiem.
Cholerni naciągacze... Zamiast zastanawiać się nad taktyką czy rozpiską, to wymyślają przekręty."

A potem zmienił zdanie. Też Rule Lawyers?

Rozróżnij dwie rzeczy - Jako zwykły gracz mogę przedstawić wszelkie argumenty za "Rączą Hydrą" i z pewnością je przedstawiłem, jeszcze w 6 edycji.
Z pewnością też "Rącza Hydra" nie weszła do uścisleń (chyba, że coś przeoczyłem)i na pewno ani ja, ani Janlkiel nie zamierzamy jej forsować, mimo, że "Szkodliwość Społeczna" tgo RL jest znikoma, a Hydra i tak plewna.

[Paraszczak]

1. Hmmm...przepraszam JJ, ale myślałem, że wszyscy członkowie LS instynktownie wyczuwają intencje piszącego i umieją czytać to, co nie zostało napisane. Chodziło mi raczej o to, że projekt "Rącza Hydra" niejako przeszedł przez aklamację. Stało się tak, ponieważ Hydra to kał.
Uważam jednak, że gdyby Hydra miała statystyki Treemana (tu się proszę nie czepiać, chodzi o to, że gdyby była naprawdę mocna) to daję sobie rękę uciąć, że LS odnalazła by w sobie tę unikatową umiejętność w kilka chwil. I Hydra miałaby "pobiegane". Bo wiadomo, że chodzi o formację w jakiej biega Hydra, a nie zasadę braku minusów za ciężki teren.

Chodzi mi o pewnego rodzaju dualizm, jakim cechuje się praca LS.
W niektórych przypadkach LS trzyma się stricte litery prawa, zaś w innych dowolnie interpretuje intencje autora. Z założenia LS została powołana do pracy nad niejasnymi (EITW czy dział "Szarże"), niespójnymi (przypadki 2 sprzecznych zasad w 2 różnych źródłach GW) czy wzajemnie się wykluczającymi zasadami. A nie interpretacją "co autor miał na myśli".
Można rzec: "Ten Paraszczak to jakiś beton. Czepia się i czepia." Dyskutuję, ponieważ widziałem bardzo dużo Errat GW i wiem z jaką dbałością podchodzą oni do poszczególnych słów. Tak, pojedynczych słów!
Nie "uściślają" danego paragrafu, tylko zmieniają jedno jedyne słowo.
Dlatego jestem zdania, że to, co autor miał na myśli, to właśnie napisał, a doszukiwanie się innych intencji jest żywym przykładem RLawyeringu.
Co więcej. Najgorsze jest to, że cała dyskusja toczy się wokoło jasnych zagadnień, napisanych raczej prostym językiem i raczej zrozumiałych.
Zwróć również uwagę na merytoryczną zawartość postów Twojego stronnictwa. Totalne zero. Nic.
Argument mojego brata: "operowanie przecinkami".
Zbyszka: "wiemy, co autor miał na myśli"
Malal:"znaczenie słowa Turn w kontekście słowa Phase"
Tomasz:"Gdyby autorzy RB napisali "cannot shoot in this phase", pewnie by się znalazła banda ruleslawyerów twierdzących, że mogą strzelać w fazie CC." Toć to demagogia. A nie zasady.

Na dobrą sprawę dyskusja jest bezzasadna. Do tego przez niektórych prowadzona poniżej standardów. O tych, i innych sprawach, pogadamy na priv, JJ.

PS. Cały czas czekam na pm-kę, odnośnie wczorajszego posta.


pzdr: JP

[Gogol]

Stanowisko listy sędziowskiej jest następujące:

Ewidentne jest, co było zamiarem osoby piszącej podręcznik do Khemri, a w szczególności wzmiankę o misfire. Prosimy o nie uprawianie rules lawyeringu i czepianie się słówek, bo warhammer to nie kodeks postępowania cywilnego.

Dziękujemy.

Mam takie samo zdanie jednak ... uważam też że podobnie LS powinna potraktować item nowych HE umożliwiający re rolle to hit , to wond i sejwów przeciwnika kosztem rany, gdyż opcja którą proponujecie (tzn re roll wszystkich rzutów na trafienie a nie tylko nieudanych) jest IMO nie zgodna z tym co autor miał na myśli.

Nie wiem o czym piszesz.

http://wfb-pol.org/forum/viewtopic.php?t=6315&start=20

tu to było poruszane i może gdzieś jeszcze.

[Malal]

Wczesniej nie mialem czasu "odgryzc sie" merytorycznie zwolenikom turn=tura. Otoz moi mili panowie Slowko turn oznacza w grach doslownie
"a player's time to participate" W przypadku Missfirea oznacza ona kolejke strzelania. Wiec "zdanie cannot shoot in this turn" oznacza nie strzela w tej kolejce, fazie czy turze jak nazwiecie sobie czas w Czasie calej naszej Tury<nie turn> przeznaczonej na strzelanie. Poniewaz katapulta miala niewypal w fazie magii klopa nie strzelila.Przychodzi faza strzelania<wiec juz nastepna kolejka tejze klopy> i moze strzelac. Analogicznie z wynikiem 2-3. Nie strzela w tej i nastepnej swojej kolejce strzelania! Nie TURZE. Trzeba zrouzmiec ze slowko turn = polskie slowo TURA to dwa rozne slowa. Round oznacza Ture. Turn w grach ogolnie rzecz biorac oznacza czas kiedy moze cos zrobic. Dlatego jest turn gracza A i turn gracza B. To ze sie przyjelo mowic Tura to polskie przeinaczenie znaczenia slowa Turn

[Paraszczak]

Dygresja mała. Taka już na koniec. Żeby się upewnić.

Jak działa Inkantacja Smiting jeśli Klopa ma ostatniego załoganta?
Opis Inkantacji nie wspomina o "przyspieszaniu" ładowania, a w RB jest napisane, że:
"the machine can be fired normally one last time, but from then on it will have to miss a whole turn (for the remaining crewaman to reload it) before it can shoot again.
Na potrzeby Khemrii additional shooting phase(TK AB page 35) = whole turn (RB page 83.)?

pzdr: JP


EDIT: Oczywiście nie mam zamiaru doprowadzić do sytuacji, że Inkantacja będzie działała na MISFIRE! i Czary a nie będzie działała na "Loss of Crew"tylko dlatego, że nie ma takiego zapisu w AB. To byłby czysty Rulezz Lawyering. Chcę tylko uzmysłowić, że Turn i Phase to dwie różne sprawy.

[Malal]

Gralem zawsze tak ze ladowala sie w fazie magii z inkanacji i strzelala normlanie w fazie shootingu.Nie ma opisanego kiedy laduje sie maszyne po strzale Ale domyslnie ustalono ze na koniec fazy shootingu po strzale tejze maszynki Ostatni zalogant laduje maszyne calutka faze shootingu dlatego uwazam ze dodatkowy strzal na klope powoduje zaladowanie tejze zabaweczki

[Terael]

Wszystkich, którzy twierdzą, że w istocie w misfire chart powinno być (i niestety jest) słowo "TURN", jeszcze raz proszę o wyjaśnienie mi sensu tego zapisu:

on a unit that could not shoot in its next Shooting phase, due to a misfire or spell for example"

Jeszcze raz powtórzę, że przypadek, w którym misfire powstrzymuje katapultę (czy nawet cokolwiek innego) na 1 fazę (lub więcej) nie istnieje.

Myślę, że nie jesteście w stanie tego wytłumaczyć, ale może jednak widzicie w tym jakąś logikę i sens - jeżeli tak to proszę napiszcie bo ja się pogubiłem.

Pozostałych proszę o "milczenie".

[Barbarossa]

1. Hmmm...przepraszam JJ, ale myślałem, że wszyscy członkowie LS instynktownie wyczuwają intencje piszącego i umieją czytać to, co nie zostało napisane. Chodziło mi raczej o to, że projekt "Rącza Hydra" niejako przeszedł przez aklamację. Stało się tak, ponieważ Hydra to kał.

Uspokój się. Zarzucasz nam coś, czego nie zrobiliśmy, insynuujesz i imputujesz. Siejesz ferment.

A jeśli chodzi o instynktowną znajomość tego, co autor miał na myśli - mam kuźwa taki zapis:

As this counts as an additional shooting phase, an incantation of righteous smiting successfully cast on a unit that could not shoot in its next shooting phase, due to a misfire or spell for example, may count this as the next shooting phase.

IMO trzeba naprawdę sporo złej woli by "nie zrozumieć" intencji autora tego zapisku i ślepo czepiać się słowa "turn" w opisie misfire'a.

Ale jeśli chcesz kontynuować tę bitwę, mogę Ci otworzyć cały nowy front. Proponuję, żebyś rozpoczął walkę o zdelegalizowanie wszelkich popychaczek, gdyż w rulebooku jest wyraźnie napisane, że jednostki ruszają się w fazie ruchu, a w fazie magii to się czary rzuca (s. 10). Jak poszperasz, znajdziesz zdania takie jak "a unit cannot move more than double its movement rate per TURN" czy "A unit that reforms cannot move that TURN". Może uda ci się przy okazji zdelegalizować pewien sztandar tomb kingów. Do boju!