Kosowo

[Ziemko]

Nie chcialem sie w tym temacie wypowiadac , bo jak zaczne to nie skoncze , ale postaram sie napisac raz i juz wiecej tego nie robic

Pewne jest jedno apropo Kosowa - bylo ugadani , z USA i innymi waznymi krajami europejskimi dlugo przed ogloszeniem niepodleglosci , gdyz nie zaryzykowaliby tego zrobic , bez poparcia ze strony silnych panstw.
Decyzje Polski uwazam , za dobra - tzn. nie dlatego , ze uznali poniewaz , ze taki kraj powinien istniec , ale dlatego , ze dostosowali sie do wiekszosci glosow krajow UE. Uwazam , ze w waznych kwestiach powinno popierac sie decyzje UE , bo w koncu po cos do niej wstapilismy i do czegos nas to obliguje. (choc oczywiscie w przypadkach w ktorych, dobro naszego kraju jest zagrozone itd, to powinnismy sie sprzeciwic)

Jesli chodzi o sytuacje miedzynarodowa - no coz powstal kolejny punkt zapalny pomiedzy UE , USA , a Rosja co nie jest dobra rzecza. No , ale co my szarzy ludkowie na to mozemy.

JEsli chodzi o samo Kosowo - to naprawde sie dziwie wladzom , ktore zdecydowaly sie na ogloszenie niepodlegosci - 2mln panstwo , ktore nie ma niczego ciekawego do zaoferowania pod wzgledem surowcow czy przemyslu...

[bigpasiak]

znaczy moze planuja polaczenia z Albania? kto wie...?

[Kruti]

Decyzje Polski uwazam , za dobra - tzn. nie dlatego , ze uznali poniewaz , ze taki kraj powinien istniec , ale dlatego , ze dostosowali sie do wiekszosci glosow krajow UE. Uwazam , ze w waznych kwestiach powinno popierac sie decyzje UE , bo w koncu po cos do niej wstapilismy i do czegos nas to obliguje. (choc oczywiscie w przypadkach w ktorych, dobro naszego kraju jest zagrozone itd, to powinnismy sie sprzeciwic)

Możesz spokojnie startować z listy PO...

[Kotar]

Decyzje Polski uwazam , za dobra - tzn. nie dlatego , ze uznali poniewaz , ze taki kraj powinien istniec , ale dlatego , ze dostosowali sie do wiekszosci glosow krajow UE. Uwazam , ze w waznych kwestiach powinno popierac sie decyzje UE , bo w koncu po cos do niej wstapilismy i do czegos nas to obliguje. (choc oczywiscie w przypadkach w ktorych, dobro naszego kraju jest zagrozone itd, to powinnismy sie sprzeciwic)

JEsli chodzi o samo Kosowo - to naprawde sie dziwie wladzom , ktore zdecydowaly sie na ogloszenie niepodlegosci - 2mln panstwo , ktore nie ma niczego ciekawego do zaoferowania pod wzgledem surowcow czy przemyslu...

Co do pierwszej kwestii to zauważ że Hiszpania też jest w UE i to dłużej niż my a ma inne zdanie. Osobiście jestem przeciw niepodległości Kosowa (a dlaczego to już uzasadniłem we wcześniejszej wypowiedzi). Ale co do dugiej kwestii że jest to państwo o powierzchni i ludności podobnej do naszego przeciętnego województwa i gospodarce na mizernym poziomie to zgadzam sie w 100%.

[Tomash]

Ziemko, jakiej znowu większości? Weź odrób pracę domową i policz ile krajów UE uznało Kosowo przed Polską, a potem podziel to przez liczbę wszystkich członków Unii. Podpowiem - tych ostatnich jest 22, jeśli dobrze pamiętam.

[Gobo]

Ziemko, jakiej znowu większości? Weź odrób pracę domową i policz ile krajów UE uznało Kosowo przed Polską, a potem podziel to przez liczbę wszystkich członków Unii. Podpowiem - tych ostatnich jest 22, jeśli dobrze pamiętam.

Tych ostatnich jest 27...

[Loremaster]

Ja wiem tylko tyle,że odłączenie się Kosowa w świetle prawa Międzynarodowego Publicznego jest całkowicie niezgodne z prawem. Ale prawo prawem, popieram odłączenie się Kosowa, każdy naród ma prawo do samostanowienia, chociaż nie w taki akurat sposób ale może był to jedyny wykonaly, ale takie prawo ma. To czy będzie to państwo przestępcze czy nie nie ma tu znaczenia.

UE niedługo i tak przestanie istnięc, nie potrafi po raz kolejny ustalic wspólnego stanowiska w sprawie międzynarodowej

[b_sk]

UE niedługo i tak przestanie istnięc, nie potrafi po raz kolejny ustalic wspólnego stanowiska w sprawie międzynarodowej

Ryzykowne stwierdzenie biorąc pod uwagę klasę i styl w jakim Polska ustala ostatnimi czasy swoje stanowisko w sprawach międzynarodowych.

[Bania]

każdy naród ma prawo do samostanowienia,

Nie ma narodu kosowskiego, jest mniejszosc albanska tak samo jak we wszystkich krajach na swiecie sa jakies mniejszosci.
Nie dziwie sie Serbom ze sa "wkurzeni" - Kosowo to poczatki ich panstwowosci i historii ogolnie.

[Ritchie]

Wyobraźcie sobie taką sytuację.

Kończy się XIX wiek. Niemcy w Wielkopolsce stanowią jakieś 30%, a w samym Poznaniu już przeszło 50% mieszkańców - tutaj kończą się fakty. Wojna nie wybucha, a jeśli już to Polska nie odzyskuje niepodległości. 40 lat później Niemców jest już jakieś 60%. Wybucha II wojna światowa - po niej Polska odzyskuje niepodległość. Wielkopolska znajduje się w granicach nowej Polski. Jednak po kolejnych 40 latach Niemców jest już 90%. . . i nagle Wielkopolska ogłasza niepodległość, przy czym jasne jest że za jakiś czas połączy się z Niemcami. . .

W przypadku Kosowa jest podobnie. Kosowo także jest kolebką serbskiego państwa. Albańczycy zdobyli na tych ziemiach etniczną przewagę w przeciągu ostatnich 100 lat. . . czy daje im to prawo do ogłoszenia niepodległości ? A czy jeśli Polacy zaczną stanowić w Londynie większość mieszkańców, albo zdominują np. hrabstwo Essex to czy da im to prawo do ogłoszenia niepodległości ?

Wg mnie większe prawo do tejże mają Baskowie czy Szkoci. Baskowie i Szkoci są w swoich krajach ludnością autochtoniczną od starożytności, a poza tym mają podstawy gospodarcze ku temu by stworzyć własne państwo. . .

Zresztą, żal trochę ciągle upokarzanej Serbii.

[Meekee]

Podany powyżej przykład nawiązujący do Polski jest bardzo dobry, jak również dalsze wyróżnienie i odrębnienie przypadków Basków i Szkotów.

Należałoby jeszcze dodać dlaczego innym ludom powinno być żal obecnego losu Serbów (pomijając już ichnie grzechy przeszłości).

Obecnie w Kosowie mieszka ok. 92% albańczyków, ale to ich zasługa w ciągu ostatnich dwóch dekad. Przebieg tego procesu zmiany demograficznej można uznać za perfidnie zaplanowany.
Od roku 1999 obszar ten jest pod protektoratem ONZ. Tak, tylko, że celem wojsk ustawionych tam było chronienie właśnie tej ludności przed rzekomo złą polityką rządu Serbii. Tymczasem mało kto pilnuje porządku publicznego, w sprawy Albańczyków żołnierze się nie mieszają, a tym bardziej nie chronią Serbów, bo to oni jako mniejszość, która zaczeła zmniejszać się coraz bardziej, zaczęła potrzebować wsparcia ochrony dóbr.
Rzeczywistośc wygląda tak, że Albańczyków zaczeło przybywać, bo niektóre rodziny zaczeły sprowadzać nawet swoich krewnych z Albanii!
Tymczasem przyrost naturalny Serbów na pewno zmalał, tego nie trzeba tłumaczyć, oni po prostu żyją tam coraz większym strachu. Jednak to nie dlatego jest ich coraz mniej. Wielu z nich zdecudowało się dobrowolnie wyemigrować. Wielu ludzi by wyjechało w Polsce z rodzinnego miasta jakby w mieście były trzy mafie i vconajmniej jedna z nich codziennie gnębiła ich rodzinę. Tak, to jest pospolite, na ostatnie serbskie wsie (tak! o dziwo niektóre opustoszały...) presja była ogromna. Ludzie (Serbowie) musieli patrzeć, jak niewiadomo z jakiej przyczyny, w nocy płoną ich kilkusetletnie (najstarsze w Serbii) zabytkowe średniowieczne cerkwie i monastyry. Dziedzictwo zaczęło być podkopywane przez jakąś złą siłę...
O rękoczynach na miejscowych Serbach nie wspomnę, bo nie mam tylu informacji, jednak jest pewne, że ONZ bierny jest wobec tej sytuacji ... bo od 1999 r. rozkazy się nie zmieniły (!) - oni mają jedynie chronić przed Serbami...

[Ratzing]

Nie znam się na polityce, nie mam zdania w tej światłej dyskusji, to wszystko dziwne się mnie wydaje, i w sumie mię to nie tyka. Ale jakżem zobaczył to:

Obecnie w Kosowie mieszka ok. 92% albańczyków, ale to ich zasługa w ciągu ostatnich dwóch dekad. Przebieg tego procesu zmiany demograficznej można uznać za perfidnie zaplanowany.

To żem autentycznego lola strzelił.

Widzę oczyma wyobraźni prokreującą parę albańczyków, śmiejacych się perfidnie i wykrzykujących "haha ha! nasz perfidny plan działa!"

[Meekee]

Całe szczęście, napisałem tak, że nie jest zbyt "lolowo".
Dalej piszę o migracjach, a nie o przyroście naturalnym.
Odpowiedz sobie na pytanie, skoro w Kosowie jest gorzej muzułmanom, to czemu z rodzimej Albanii jadą na obczyznę?
W moim odczuciu jest to jak krucjata, która polega jedynie na znaczeniu swojej obecności manifestacjami i gnębieniem autochtonów.

[Ziemko]

Decyzje Polski uwazam , za dobra - tzn. nie dlatego , ze uznali poniewaz , ze taki kraj powinien istniec , ale dlatego , ze dostosowali sie do wiekszosci glosow krajow UE. Uwazam , ze w waznych kwestiach powinno popierac sie decyzje UE , bo w koncu po cos do niej wstapilismy i do czegos nas to obliguje. (choc oczywiscie w przypadkach w ktorych, dobro naszego kraju jest zagrozone itd, to powinnismy sie sprzeciwic)

Możesz spokojnie startować z listy PO...

Raczej watpie , bo drazni mnie w PO , lizostwo wzgledem kosciola i USA...

[Maciek P.]

Wyobraźcie sobie taką sytuację.

Kończy się XIX wiek. Niemcy w Wielkopolsce stanowią jakieś 30%, a w samym Poznaniu już przeszło 50% mieszkańców - tutaj kończą się fakty. Wojna nie wybucha, a jeśli już to Polska nie odzyskuje niepodległości. 40 lat później Niemców jest już jakieś 60%. Wybucha II wojna światowa - po niej Polska odzyskuje niepodległość. Wielkopolska znajduje się w granicach nowej Polski. Jednak po kolejnych 40 latach Niemców jest już 90%. . . i nagle Wielkopolska ogłasza niepodległość, przy czym jasne jest że za jakiś czas połączy się z Niemcami. . .

W przypadku Kosowa jest podobnie. Kosowo także jest kolebką serbskiego państwa. Albańczycy zdobyli na tych ziemiach etniczną przewagę w przeciągu ostatnich 100 lat. . . czy daje im to prawo do ogłoszenia niepodległości ? A czy jeśli Polacy zaczną stanowić w Londynie większość mieszkańców, albo zdominują np. hrabstwo Essex to czy da im to prawo do ogłoszenia niepodległości ?

Hehe...
Przypomnę, że dokładnie taki sam manewr zrobiła Polska w 1920 roku odrywając Litwę Środkową od Litwy (Bunt Żeligowskiego wspierany przez Piłsudzkiego) tylko dlatego, że w okolicach Wilna w większości mieszkała ludnośc polska.

[Ritchie]

Imo sytuacja mimo podobieństw była jednak troszkę inna.

Wpływy polskie na Wieleńszczyźnie to nie kwestia kilkudziesięciu lat, co raczej kilkuset lat. Polacy, którzy tam mieszkali żyli w świadomości że to ziemia ich dziadów i pradziadów i prapradziadów którzy budowali tą krainę i walczyli za nią, także w czasach powstań XIX wiecznych. To miejsce akcji naszej epopei narodowej, ojczyzna naszego narodowego wieszcza, Wilno było miastem architektonicznie typowo polskim. . . można powiedzieć, że z historycznego i kulturalnego punktu widzenia wypracowaliśmy sobie do niej to samo prawo, które mieli Litwini.

Inna rzecz, że decyzja Piłsudskiego była odpowiedzialna. Jaką przyszłość czeka Kosowo ? Żadna. Czy ktoś Kosowu zagraża ? Nikt. Przyszłość Kosowa jawi się w troszkę czarnych barwach. Kraj trzeciego świata w Europie. Małe szanse na rozwój. Oni sobie myślą, że ogłoszą niepodległość, spalą zabytkowe cerkwie serbskie, wygonią Serbów i od razu będzie żyło im się lepiej. ..

Piłsudski przejmując Wileńszczyznę przyłączał ją do silnego organizmu i chronił przed niebezpieczeństwem ze strony chociażby Rosji Radzieckiej. Nie można było być pewnym czy Litwa przetrwa czy nie wybuchnie w niej rewolucja, czy obszar nie znajdzie się przypadkiem w rękach Sowietów (a w końcu znalazł się) przejmując ten obszar chronił jego ludność, a co do wojny polsko-bolszewickiej to uważam że był to jedyny konflikt, w którym brali udział żołnierze polscy, w którym żadna kropla krwi nie została przelana na darmo i każda była warta swojej ceny.

[Jankiel]

Piłsudski przejmując Wileńszczyznę przyłączał ją do silnego organizmu i chronił przed niebezpieczeństwem ze strony chociażby Rosji Radzieckiej. Nie można było być pewnym czy Litwa przetrwa czy nie wybuchnie w niej rewolucja, czy obszar nie znajdzie się przypadkiem w rękach Sowietów

Sorry, ale to kopia argumentacji Związku Radzieckiego z '39 r. Musieliśmy zająć kresy Rzeczpospolitej, bo w przeciwnym razie wpadłyby w ręce III Rzeszy.
Zarówno przyłaczenie do Polski Wilna, jak i Zaolzia było czynem haniebnym i oceny tych faktów nie powinno zmieniać to, że skoro nasi zagrabili, to dobrze. Czechy razem z III Rzeszą żeśmy sobie podzielili. Oni Sudety, my Zaolzie. I dobrze. Jak 150 lat wczesniej Austria, Rosja i Prusy podzieliły sobie Polskę, to "zbrodnia bez precedensu".
Żyjemy tymi mitami od dawna, tłucze się je do łbów od podstawówki. Jeżeli Piastowie, to "przyłączają" do Polski tereny. Jak Cesarstwo Niemieckie, to "napada" na polskie ziemie.

[Ritchie]

Sorry, ale nie obrażaj mnie sugerując iż byłem od podstawówki "karmiony mitami" jako, że do polskiej historii podchodzę bardzo krytycznie, choć akurat nie do wydarzeń z 1920.

Możemy dyskutować o kwestiach formalnych albo o faktach.

Z formalnego punktu widzenia to w sumie dużej różnicy nie ma między zaborami, aneksją wileńszczyzny, 1939 w kwestii Polski, 1940 jeśli chodzi o państwa bałtyckie czy zajęciem Tybetu przez Chiny. . .

ale gdy przyjrzymy się faktom to każde z tych wydarzeń różni się od siebie znacznie.

Sowieci może i zajmowali kresy głosząc, że muszą wziąć pod opiekę ludność tych terenów przed Niemcami, ale fakty były takie że sami się z Niemcami co do tego umówili, a ludność zamiast wziąć w opiekę zaczęli prześladować, wywozić na Wschód masowo i mordować. Gdyby fakty mówiły, że naprawdę była to spontaniczna reakcja, a sowieci zostawiliby miejscową ludność w spokoju umożliwiając im normalne życie. . . nie miałbym nic przeciwko im w tej kwestii.

W przypadku wileńszczyzny nic takiego nie miało miejsca. Ani jedno ani drugie. Z sowietami naprawdę walczyliśmy i nie wchodziliśmy z nimi w układy, a co więcej nikt nie prześladował miejscowej ludności na Wileńszczyźnie. Tutaj naprawdę słowa były poparte w dużej mierze przez szczere chęci.

Piszesz coś o karmieniu mitami, a sam piszesz jakbyś był karmiony radziecką propagandą ;P


Co do zaborów. Nie uważam ich za zbrodnie bez precedensu. W sumie Polacy sami się o to prosili ;P Gdybym żył w tamtych czasach w Wielkopolsce, zamiast anarchii i życia w skorumpowanym, słabym i rozkładającym się państwie - wolałbym chyba pruski porządek ;P Nie dziwię się, że opór przeciwko zaborcom był tak słaby. Wygląda na to, ze wszyscy mieli tego dosyć ;P

[Esco]

Inna rzecz, że decyzja Piłsudskiego była odpowiedzialna. Jaką przyszłość czeka Kosowo ?

Bardzo fajna. Będą mieli wolny kraj, ochraniany i wspierany przez USA i UE, w końcu połączą się z Albanią i razem z nią zostaną gdzieś tak w 2015 roku kolejnym krajem członkowskim UE. A chwilę potem do UE doczłapie się Serbia i wszystko wróci do normy.

nikt nie prześladował miejscowej ludności na Wileńszczyźnie

To pogadajmy o Ukrainie. Piłsudski był zajebisty - jako pierwszy wynalazł obóz koncentracyjny dla Ukraińców i wrogów politycznych - w Berezie Kartuskiej.

[Jankiel]

Piłsudski był zajebisty - jako pierwszy wynalazł obóz koncentracyjny dla Ukraińców i wrogów politycznych - w Berezie Kartuskiej

Dla ścisłości, to pierwsze prawdziwe obozy koncentracyjne wynaleźli Brytyjczycy tłukąc się z potomkami Holendrów w RPA.

Sorry, ale nie obrażaj mnie sugerując iż byłem od podstawówki "karmiony mitami"

Nie napisałem, ze akurat Ty. Napisałem, że jest to powszechne.

ale gdy przyjrzymy się faktom to każde z tych wydarzeń różni się od siebie znacznie.

Każda sytuacja jest inna. Ale nie zmienia to faktu, że nic nie usprawiedliwia naszej agresji i zaanektowania Wileńszczyzny (no chyba, że usprawiedliwieniem jest żądza powiększenia terytorium państwa).

a co więcej nikt nie prześladował miejscowej ludności na Wileńszczyźnie. Tutaj naprawdę słowa były poparte w dużej mierze przez szczere chęci

Czyli co? Jak napadniemy inne państwo, ale nie będziemy prześladować jego ludności, to wszystko będzie ok?

Piszesz coś o karmieniu mitami, a sam piszesz jakbyś był karmiony radziecką propagandą ;P

W którym miejscu?