Sędziowski Rynsztok

[Barbarossa]

Kod: Zaznacz cały

1) Reform w close combacie - zasada zachowania środka oddziału bardzo go ogranicza (praktycznie możliwy jest tylko turn i ew. bardzo mały expand frontage, modele na niekwadratowych podstawkach nie mogą nawet zrobić turna w bok. Czy tak ma być, czy piszemy własne zasady reforma?

a czy nie powinno byc tak, ze jak kawaleria robi combat reform to obracamy ich wzgledem srodka i dostawiamy do przeciwnika?

Kod: Zaznacz cały

30. Czy maszyny pivotują zaraz przed strzałem, czy tylko w fazie movementu?
a) Maszyny wykonują "pivot" w fazie ruchu (RB, s 112). Mogą strzelac do celów (punktów) znajdujących się w ich zasięgu wzroku. Wirtualny LOS maszyny mierzymy według podstawki - jeśli takowej nie ma, wszelkie wątpliwości rozstrzygane są na niekorzyść właściciela maszyny. 

na 109s jest napisane, ze pivotuje tuz przed strzalem.

Kod: Zaznacz cały

32. Czary potocznie zwane "snajperkami" (bąble nurgla WoCHu, trzy czary z Lore of Death itd.) - jak działają przeciwko pojedynczym złożonym modelom - np. bohaterom na potworach? W RB jest napisane, że bohater w takim przypadku może zostać zaatakowany bezpośrednio, tylko wtedy gdy atak ma zasadę "sniper".
a) Wszelkie tego rodzaju trafienia/rany z czarów rozstrzygane są jak trafienia ze strzelania (RB s. 36). A zatem w wypadku pojedynczego modelu itp., trafienia są rozlosowywane (RB s. 105)

a czy zasada sniper nie podnosi sie tylko dla broni? w koncu daje kare -1 do hita. same spelle raczej nie moga miec tej zasady. jak jest napisane, ze wybierz cel, to imho mozna by trafic nawet bohatera na monsterze.

i co do kumulowania sie specialnych zdolnosci, to wydaje mi sie, ze poki nie stoi inaczej (np: 3X multiple shots, MR czy inne) to te same sie nie kumuluja (np: 2X frenzy dawalo by +1A, KB, poison czy ASF). jednak laczenie roznych zdolnosci, nawet takich ktorych rezultat bylby taki sam, powinno sie kumulowac (np. extra atack + ahw + frenzy dawalo by w sumie +3A).

i jak jest w koncu z zasada "make way"? (juz tutaj pytam bo w pytaniach nikt nie odpowiedzial)
czy przy szarzy z flanki/tylu bohater ustawia sie przodem do przeciwnika czy bokiem/tylem. jest to dosc istotne jak sie ma bohatera z hand weaponem + shieldem, czy wtedy przysluguje pary ward na 6+?

--- edit ---
poprawiona literowka (ktora caly czas mozna zobaczyc w cytacie Oni No Maćko )

Oj oj raczej mylisz się.

a.d. 1) Oddział robi reform wokół środka. W RB nie ma NIC o tym, że mógłby w ten sposób jakoś przestawić wroga. Gdybyśmy uznali, że można przestawiać wroga przy pomocy reformów w combacie, stworzyłoby to ogromne pole do nadużyć np. (kawaleria zaatakowana bokiem robi turn i jeszcze zmniejsza szereg, wciągając Cię ładnie w zasięg szarży innej jednostki)....

a.d. 30) Na str 112 masz jak byk, że maszyny pivotują w fazie ruchu. Faza ruchu jest przed strzelaniem. Patrz moja dyskusja z Jankielem w innym temacie (dlatego uściślenie jest w ogóle potrzebne)

a.d. 32) Podkreślam słowo "potocznie". Nie odwołujemy się w żadnym wypadku do zasady sniper.

a.d. kumulowanie się: frenzy, additional hand weapon nie dają +1 ataku, ale specjalną zasadę extra attack. Dopiero ta zasada daje +1 atak. Ergo:
- jeśli takie same zasady się nie kumulują, to mając xhw i frenzy posiadamy de facto 2x zasadę specjalną extra attack (dzięki np. xhw, frenzy) , co daje w efekcie jeden atak.
- jeśli takie same zasady się kumulują, to posiadanie 3 x frenzy (np czar, sztandar, zdolność jednostki) i jeszcze xhw daje 4 x extra attack czyli +3 ataki.

[Morsereg]

Oj oj raczej mylisz się.

nie mowie, ze nie

a.d.1) hmm... w tej edycji nie ma obrotow jako takich.
na s14 sa przyklady reformow. mozna zmienic liczbe szeregow, zmienic przod calego oddzialu przestawiajac go o iles stopni czy tez oba jednoczesnie.
dlatego tez podalem przyklad jaki podalem.
btw majac warriorow w hordzie 10x3 i dostajac szarze na flanke, to po utrzymaniu sie i zdaniu liderki obracam sie do przeciwnika - i to by znaczylo, ze teraz stoje 3x10 ale przodem do przeciwnika? tym samym tracac zasade hordy?
to nie jest nowoedycyjny reform, ktorego przyklady podalem, tylko staroedycyjny turn.

a.d.30) prawda jest taka, ze faktycznie na stronie 112 stoi jak byk, ze pivot jest przed strzalem. inna sprawa, ze to jest strona poswiecona cannonowi bo na s.109 jest napisane, ze pivot jest przed strzalem.
i tu sa dwa wyjscia:
- pierwsze - cannon moze robic pivoty tylko w fazie movementa,
- dwa - mozesz robic pivot w movemencie jak i w fazie strzelania. jednak przy obrocie w czasie ruchu dostaje sie kare za ruch, -1 do strzalu jesli kozysta sie z BS'a. bo na 109 jest wyraznie napisane, ze przy pivocie w fazie strzelania tej kary nie ma (czego nie ma na s.112)

a.d. 32) no ok

a.d. kumulacja) wiem, ze niektore odnosza sie do tej samej zasady (+1A). to byla jednak tylko luzna propozycja, nad ktora mozna by sie zastanowic

[amadeus]

i jak jest w koncu z zasada "make way"? (juz tutaj pytam bo w pytaniach nikt nie odpowiedzial)
czy przy szarzy z flanki/tylu bohater ustawia sie przodem do przeciwnika czy bokiem/tylem. jest to dosc istotne jak sie ma bohatera z hand weaponem + shieldem, czy wtedy przysluguje pary ward na 6+?

Nie jest to opisane co prawda słowami ale jeżeli rysunki braćna serio to masz tam pokazane dwa przykłady. Jeden to oddział goblinów zaszarżowany od przodu gdzie na drugim rysunku bohater także jest z przodu po użyciu zasady make way no i drugi gdzie smok szarżuje z flanki na oddział dwarfów i na drugim obrazku po przeniesieniu wciąż jest ustawiony bokiem(oddział i than).

Niby nie zasada ale coś można z tego wywnioskować - gdy natomiast taki oddzial przetrwa walke i Twoj bohater przeżyje może zrobić reforma do przodu.
Takie jest moje zdanie przynajmniej w tym temacie.

[Mac]

1) Reform w close combacie - zasada zachowania środka oddziału bardzo go ogranicza (praktycznie możliwy jest tylko turn i ew. bardzo mały expand frontage, modele na niekwadratowych podstawkach nie mogą nawet zrobić turna w bok. Czy tak ma być, czy piszemy własne zasady reforma?

Moją propozycją rozwiązania tego byłoby:
Reform przeprowadzany z zasad "Reforming Amid Defeat" i "Reforming from victory" podlega zasadom ze strony 14 RB. Jeśli prowadzi on do odłączenia oddziału od walki, gdyż musi być zachowana zasada środka oddziału, to oddział który się reformował musi zostać dosunięty do jednostki przeciwnika, tak by znowu się z nią stykał. Po wykonaniu tego manewru, oddziały nie mogą się stykać mniejszą ilością modeli niż stykały się przed wykonaniem tego manewru.

[Barbarossa]

Super, tyle że z RB sprzeczne totalnie

Szczerze to jabym przy okazji przepisał zasadysłoneczka i kadona, żeby zbalansować grę, też są bez sensu, jak ten reform.

[Mac]

Super, tyle że z RB sprzeczne totalnie

Szczerze to jabym przy okazji przepisał zasadysłoneczka i kadona, żeby zbalansować grę, też są bez sensu, jak ten reform.

Czy ja wiem czy tak sprzeczne totalnie... Raczej bym nazwał to tym, czego GW zapomniało dopisać. Przecież mówią dosłownie, że reform w combacie wykonuje się np. żeby zamienić flankę na front, zwiększyć modele walczące itd. Dodatkowo, zawsze przy podobnych problemach np. przy "clippingu", pisali żeby przesunąć oddział i nie robić z tego nie wiadomo jakiego szumu.

Załatwia to problem idealnie. A chyba oto wam chodzi, by rozwiązać problemy w jak najprostszy sposób i jak najlogiczniej. Nielogicznym byłoby w ogóle nie pozwalanie na reform, skoro taka opcja jest. I nie jest to kwestia rozwiązywania problemów balansu (tak jak piszesz o słoneczku i kadonie), lecz kwestia sprostowania nieścisłości i niedopowiedzenia.

[Barbarossa]

Wiele rzeczy można nazwać tym, co GW zapomniało dopisać. Np. że rany z purpurowego słonka sprawdza się tylko w pozycji ostatecznej templatki. Tam, gdzie rozwiązanie jest grywalne, ingerencja na zasadzie "my wiemy lepiej" to zawsze trudny wybór. A to rozwiązanie jest w pełni grywalne i moim zdaniem bardzo dobre dla równowagi (szarża z flanki znaczy coś więcej, niż chwilową niedogodność, szczególnie dla deathstarów wszelkiego rodzaju).

[Mac]

W końcu to była tylko propozycja rozwiązania problemu. Znam Twoje stanowisko na temat reformowania się jednostek, które przegrały. Rzeczywiście zasada umniejsza znaczenie szarż na flanki, choć nie w takim duzym stopniu jak pewnie sądzisz - pamiętajmy jednak, że po przegranej walce trzeba wykonać test LD, do którego liczą się wszelkie modyfikatory z testu złamania, żeby w ogóle móc się zreformować, przez co wcale to nie musi być chwilowa niedogodność (a na pewno będzie trudniej zdać ten test, bo z założenia i statystyki walki na flance przegrywa się o te parę CR).

To, że GW dało taką zasadę pokazuje, że chcą oni by jednostki mogły w walce się reformować, tyle, że dla tych co przegrali ma być to o tyle trudniejsze o ile gorzej im poszło w walce.

Co do deathstarów - one raczej będą zachowywały kształt kwadratów, więc dla nich reform problemem nie będzie. Ponadto, bohaterowie zyskali zasadę "Make Way!", co tylko ułatwia tu sprawę.

[Mac]

Chciałbym wyrazić parę wątpliwości, co do pytań, które ukazały się na LS:

Pytanie 10

a) Maszyna nie korzystająca ze strzelania BSowego: w fazie strzelania gracz musi wskazać, jaki będący w LOS oddział jest celem maszyny i obrócić maszynę w tym kierunku.

Maszyna nie musi wskazywać żadnego oddziału. I katapulta i cannon mogą wskazać jakikolwiek punkt na stole, tyle że dla cannona musi on być w LOS, a dla katapulty ten punkty musi być ustawiony tak by template, który na nim się położy znajdował się całkowicie w LOS (no chyba, że strzela się indirecta). Poza tym "i obrócić maszynę w tym kierunku" koliduje z pytaniem o to "kiedy to maszyna może się pivotować".

Pytanie 30

Wirtualny LOS maszyny mierzymy według podstawki - jeśli takowej nie ma, wszelkie wątpliwości rozstrzygane są na niekorzyść właściciela maszyny.

Podstawki nie są teraz formalnie wymagane, a procedura określania LOS dla maszyny jest dobrze opisana w RB, więc nie wiem po co dopisek "wszelkie wątpliwości rozstrzygane są na niekorzyść właściciela maszyny". LOS maszyny mierzymy od wcześniej (przed grą) ustalonego punkty (jeśli dogodnego nie ma) lub od lufy działa czy też poprzeczki katapulty. Zamiast tego dopisku po myślniku mógłby być "jeśli takowej nie ma odwołaj się do zasad RB, znajdujących się na stronie 109 dotyczących strzelania z machiny".

[Barbarossa]

Nie wiem czy zauważyłeś, ale wprowadzamy wirtualny LOS. Oznacza to m.in to, że nie widzisz maszyną środka oddziału - więc jakikolwiek strzał oddany np. z katapy w oddział mógłby jedynie muskać brzeg podstawek przedniego rzędu według zasad rulebookowych.

Te zmiany wynikają ze zmiany LOS i komplikacji z tym związanych. Kąt widzenia maszyny to 90 stopni. Jak go wymierzyć bez kwadratowej podstawki - jakoś się da, ale może to rodzić wątpliwości.

[Lidder]

Ale zrobicie tak, ze maszyna obraca sie w fazie ruchu?

[Barbarossa]

Pewnie tak. Jankiel uważa, że to nieco balansuje maszyny; ja się z nim zgadzam. Plus opis w RB (pivot w fazie ruchu) jest bardzo wyraźny.

[Morsereg]

gezzz... ludzie.
ale strona 112 jest przeznaczona tylko dla cannona.
wczesniej jest opisany pivot dla war maszyn.

[Mac]

gezzz... ludzie.
ale strona 112 jest przeznaczona tylko dla cannona.
wczesniej jest opisany pivot dla war maszyn.

Argument by może działał, gdyby nie to, że tekst na stronie 112, mimo iż w dziale opisującym zasady cannona, przeczy twym słowom:

Remember that war machines are
allowed to pivot in the Movement phase, the
better to bring your chosen target into the
weapon's line of sight

Odnosi się on do machin (i jest przypomnienie zasad ogólnych dla tego typu jednostek), a nie wyłącznie do działa.

Zasada zapisana na stronie 109:

(...) before you fire
the war machine, pivot it to face your chosen target (...)

Jest najprawdopodobniej wspomniana tylko dla sytuacji, gdy cel (którym jest jednostka czy też punkt na stole) jest już określony. Wszytko po to by łatwiej określić linie ciągłą prostą od maszyny do wyznaczonego już punktu.

Osobiście uważam, że przymus podjęcia decyzji w fazie ruchu, dotyczącej celów machiny jest bardzo odpowiedni. Nie dość, że dobrze odwzorowuje realia to również wprowadza myślenie w rozgrywkę, a nie tępe obracanie maszyny gdzie się chce.

[White Lion]

[quote="bless"][quote]2) Specjalne zasady -...

Slepy zaułek. Całkowicie. Panowie, jak macie uscislac, to z głową. Najbardziej sensownej opcji w ogole nie przedstawiacie do wyboru. Multiplikacja zasad specjalnych oznacza, ze mozna posiadac kilka zasad specjalnych i ze posiadanie kilka zasad specjalnych daje wiele korzysci. Jest to dozwolone, jesli nie zostalo napisane, ze jakichs zasad specjalnych laczyc nie wolno. Nie chodzi o zgode na multiplikowanie jednej zasady. Jezeli wiec ktos ma frenzy i additional hand weapon to ma +2 ataki. To jest sensowne, zrozumiale i nawet zgodne z tradycja 7ed. WFB. Tymczasem w glosowaniu takiej opcji w ogole nie ma.
Jak ktos jest frenzy to juz bardziej frenzy byc nie może. Podrecznik nie przewiduje stopniowania tej zasady specjalnej tak, jak stopniowane jest np. Magic Resistance. Masz frenzy to znaczy ze jestes w furii. Jesli masz dwa frenzy to jestes... w furii. A nie w furii(2). Poza wymienionymi zasadami znoszenia sie zasad (np. ASF vs ASF) nie ma mowy o wzajemnym znoszeniu sie innych zasad. Jesli wiec ktos mialby 2x KB, a ktos inny ma immune to KB, to nie znaczy , ze jeden KB sie znosi z immune a drugi KB dziala normalnie. Jesli ktos ma flame ataki, bo ma płonące strzały, to znaczy, ze te strzały płoną, drugi flame atak nie sprawi, ze będą płonęły bardziej, albo ze przy trzecim flame attacku na jednostce oddzial nie strzela juz strzalami tylko rzuca napalm na wroga. Apaluje o rozsadek.

Jesli slowo "mulitple" sprawia tylko klopotów interpretacyjnych, to uscislijcie to po prostu "ignore this sentence" bo inaczej wpadniemy na pomysł, ze mozna mieć podwójne latanie (40"?) albo... podwojne frenzy, albo KB.
[quote]


Bless dobrze mówi!
Dać mu piwa!!


co do reforma kawalerii to też uważam że powinna móc się zreformować a potem dosunąć z powrotem do przeciwnika jeśli reform ją kawałek odsunie.
robienie z kawalerii wyjątku jest IMHO trochę dziwne.
Poza tym naprawdę jednoznacznie widać że GW dałomożliwość tych reformów tylko nie opisało w szczegółach reformu kawalerii.

[Mac]

Co teraz z głosowaniem nad uściśleniami? W dużej mierze problemy zostały wyjaśnione przez ostatnio wydaną erratę + FAQ, lecz pojawiły się najprawdopodobniej nowe do rozwiązania - wymaga to nowej serii pytań. Czy LS się zbierze w sobie i podoła wyzwaniu?

[Barbarossa]

Jasne że te kwestie, które są w FAQu, wypadają z głosowania.

GW dobrze sobie radzi z FAQami. W tym tempie zostaniemy bezrobotni

[swieta_barbara]

Zbyszek - w kwestii bonusow z czarow masz absolutna racje. To po prostu bardziej instynktowne i latwiejsze w praktyce rozwiazanie. A nie ma dobrego poparcia ani dla argumentow Twoich, ani Jankiela, wiec przychylilbym sie do Twojej wersji.

[Waldi]

Przeglądając uściślenia zauważyłem coś dziwnego w tabelce VLOS.
Otóż monsters mają najwyższą wartość punktową - zasadniczo nie byłoby to nic dziwnego, ALE jak to się ma do chaos spawnów? Mają kategorię monsters ale ich modele są niższe od modeli kawaleryjskich. Trochę to nielogiczne. Da się coś z tym zrobić?

[Byro]

Może powinny to być Monsters będące LT?