Jeszcze raz o magii w BP

Rozwój i dyskusje na temat rozwiązań przywracających grze balans.

Moderator: Barbarossa

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Karli
Postownik Niepospolity
Posty: 5056
Lokalizacja: Front Wschodni - Białystok

Re: Jeszcze raz o magii w BP

Post autor: Karli »

Tak, to tez swoje moze kosztowac :)
Byłoby afrontem nie napić się z Frontem!

Awatar użytkownika
Miszczu
Chuck Norris
Posty: 429

Post autor: Miszczu »

Scimitar:

Twoje matematyczne rozumowanie wyglada na trudne do podwarzenia.. jednak spójrz na problem od drugiej strony (z perspektywy przeciwnika)

Wyobraź sobie że grasz na 3 2lvl magach.
Generujesz 8 PD.. Czyli bez jakiś fajerwerków.
Ale masz swój nieograniczony PoD.
Rzucasz go z swoich czarek. korzystajac np. z w sumie z 4 kości. Dorabiając sobie np 8 (a może być i wiecej).
Czyli jeśli przeciwnik pozwoli na to masz 12 PD. A to już stanowi niezły potencjał. Tym bardziej że mozesz rzucac czary z 4 kości
Co lepiej masz obecnie nie po 2 kości na magu + 2 w puli. Tylko 1 na jednym i 11 w puli. Pełna swoboda działania 8)

Co na to może zrobić przeciwnik. Albo rozprasza PoD ( Traci przeważnie wszystkie kostki dispela -nie daj borze mu coś jeszcze się nie rozproszy) i zostaje z tylko skrollami przeciw 4 pozostałym kościom.
Albo Ci wpuszcza i ma 12 kostek do zatrzymania.. i tez jest ugotowany.
A przecież mając te np 5 DD powinnien z wszystkim sobie poradzić zurzywając tylko 1 skrolla na turę.

Oczywiście problem sie jeszcze bardziej wyostrza jak dorzucimy do tego scyzoryk i BS typu; PoD czy latanie na assasinach. Wtedy na prawde dobrze wykorzystane PoD, rozbijają wyjątkowo nieprzyjemnie antymagię przeciwnika.

I choć też boleję nad tym, że możliwości rozpisek DE znacznie się zawęziły, to jednak PoD nie jest tak obojętne dla magi jak to prezentujesz.

Na koniec. Z PoD statystycznie zurzywając s kości dorabiasz 3. Czyli jesteś o 1 kość do przodu.
-----------------------------------------------------------------------------------------
"kiedy ludzi kupa to i rycerz dupa"

Awatar użytkownika
Jankiel
Sol Invictus
Posty: 8228
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: Jankiel »

No proszę... DE mają świetnego lore'a własnego i połowę lore'ów z rulebooka. Mogą rzucać czary na nieograniczonej ilosci kostek, mają świetne arcane items. Gdyby PoD nie było w kodeksie, magia DE i tak byłaby jedną z najsilniejszych w grze. I nie byłoby bezsensownego biadolenia. Gracze VC pogodzili się z tym, że praktycznie zabrano im recasta. A kilku malkontentom grających DE jak zawsze za mało.
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.

Awatar użytkownika
Scyla Anfingrimm
Wałkarz
Posty: 58
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Scyla Anfingrimm »

A może ogólnie w tym waszym całym bp wywalcie magie i problem z głowy?
"ZABIJAJ DLA KHORNA, ZABIJAJ DLA KHORNA, ZABIJAJ DLA KHORNA!" (Dla Slaanesha też! I dla Nurgla! Oraz Tzeentcha!) Zabijaj każdego jak leci! Niech Chaos rośnie w siłe i zapanuje nad światem śmiertelników!

P.S. A Wąpierze ssą!!

Awatar użytkownika
Scimitar
Postownik Niepospolity
Posty: 5516
Lokalizacja: Draconis - Wejherowo

Post autor: Scimitar »

Ależ Jankielu - nic za mało. Żeby nie było, nie narzekam na zasadzie, że coś mi zabrano, ale jak wykazałem to prostym liczeniem kostek obecne rozwiązanie jest DURNE. Nie wmawiajcie mi, że jest ok. I przeciw temu protestuję. Gdyby to rozwiązano tak jak proponuję lub w inny satysfakcjonujący sposób to nie robiłbym burzy nawet jakbyście ograniczyli pulę np. do 10 kości.

Kiedyś przedstawiłem propozycję by uniknąć tysięcy durnych pytań w stylu: czy +1 do casta z teo itemu/zdolności obniża pulę, czy nie, czy dorobienie kości z PoD tę pulę zmniejsza czy nie , rozwiązanie proste i skuteczne:

Zakładamy jakiś potencjał magiczny np. dajmy na to 12 i:
- liczymy lvle (po 1 za każdy)
- boundy jak teraz
- mag z PoD dajmy na to +1
- do tego lista dla każdej armii co liczymy a co nie (np. różne +1 PD, Book of Hoeth itp., jakieś Marki itp.)

sumujemy i musimy się do tych 12 zmieścić. Nie ma potem liczenia kości, patrzenia czy mogę użyć 1 więcej czy już nie itp. Nie mówię też, że wszystkie te elementy liczyć jako liczby całkowite - taki token może np. być za 0,5. Oczywiście dla wygody można też to ułatwić i wymnożyć wartości przez 2. Wszystko da się zrobić. Podobne rozwiązanie mamy z Kośćmi Dispela i każdemu się podoba. A w przypadku Kości Powera wszyscy bronią tego co jest rękami i nogami. Przecież każdy składa rozpiskę przed turniejem, testuję ją często wcześniej. I tak liczy te kości, więc można to ułatwić - niech zrobi se to w domu a na turnieju gra jak dawniej.
Draconis - FOR EVER !!!

Warhammer Online - Guild Leader of Skowyt Guild

Awatar użytkownika
ksch
Masakrator
Posty: 2963
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: ksch »

Ja proponowałem, żeby nie liczyć kostek do rzucenia PoD zużytych. Tak też byłoby dobrze.
Wiem co ma na myśli Scimitar i myślę, że nie są to płacze, jak wiele osób lubi to określać, tylko krytyka trochę złego rozwiązania. Przy czym, tak jak piszecie (Jankiel, Miszczu i kilka innych osób) i bez PoD magia dark elfów silnie daje radę.
Co więcej porównaliście PoD do wampirzego recasta (Jankiel) i dd z horrorów (Thurion), lecz jest tu pewna różnica i o niej, jeśli dobrze rozumiem, pisze Scimitar. Zakaz recasta i brak dd na horrorach jest wyraźnie wpisany do BP+R :!: A tutaj mamy, że niby nie ścięte, a wykastrowane. Ja wolałbym po prostu zapis: czar 0 u DE nie działa :wink:
--
Krzysztof "ksch" Schechtel
ksch@gazeta.pl
gg 7052764
http://www.veto2ed.pl

Awatar użytkownika
Jankiel
Sol Invictus
Posty: 8228
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: Jankiel »

Jest kilka takich posrednich ograniczeń - drakenhoff na przykład. Niby mozna go wziąć, ale niespecjalnie działa. PoD też niespecjalnie działa - życie. Magia DE i bez tego jest cholernie mocna. Demony jakoś nie narzekają, że ich dodatkowe kości też pocięto.
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.

Awatar użytkownika
Scimitar
Postownik Niepospolity
Posty: 5516
Lokalizacja: Draconis - Wejherowo

Post autor: Scimitar »

Demony nie narzekają, bo tego czaru się tam raczej nie stosuje z racji tego, że trzeba go wylosować najpierw, a trudno coś zakładać jak się tego nie ma.
A moja propozycja by się tyczyła też demonicznego czaru i jeśli takie się pojawią - wszystkich im podobnych.
Po prostu z racji raczej ścisłego umysłu analizuję także tę sprawę matematycznie i niestety widzę tutaj brak logiki - zresztą, napisałem dokładnie powyżej.
Draconis - FOR EVER !!!

Warhammer Online - Guild Leader of Skowyt Guild

Awatar użytkownika
Oskar
Wodzirej
Posty: 681
Lokalizacja: Kraków / Żabiniec Imperium Zła

Post autor: Oskar »

A skoro czar nie jest potrzebny to co to za problem go zlikwidować i dać tańszą magiczkę ?? Albo zamiast czaru lepiej wolałbym wtedy +1 do casta
+1 do casta :?: :lol2: :shock: =D> bardzo rozsądnie - albo niech kosztuje 50 punktów w końcu bez PoD nie da sie na magii grać 8)
Beka na maxa

Awatar użytkownika
Aro
Kretozord
Posty: 1822
Lokalizacja: GW - Rogaty Szczur

Post autor: Aro »

Chyba jednak najrozsądniejszym wyjściem byłoby zmniejszenie ilości DD.
Powiem szczerze, że przyzwyczailem się do tych limitów jednak wyraźnie widać to IMO, że limit DD jest za wysoki (10) to max.
Obrazek

Awatar użytkownika
Scimitar
Postownik Niepospolity
Posty: 5516
Lokalizacja: Draconis - Wejherowo

Post autor: Scimitar »

Oskar pisze:
A skoro czar nie jest potrzebny to co to za problem go zlikwidować i dać tańszą magiczkę ?? Albo zamiast czaru lepiej wolałbym wtedy +1 do casta
+1 do casta :?: :lol2: :shock: =D> bardzo rozsądnie - albo niech kosztuje 50 punktów w końcu bez PoD nie da sie na magii grać 8)
Spoko - to nalezy do kategorii pobozne zyczenia i wiem ze jest nierealne. A ty chyba nie nalezysz do tej grupy tu piszacych, dla ktorych 10-2+2 = 12 :wink:

@Aro - zmniejszenie ilosci DD jest moze i wyjciem, ale polowicznym i nie rozwiazuje problemu, ktory wylozylem
Draconis - FOR EVER !!!

Warhammer Online - Guild Leader of Skowyt Guild

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13990
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

Spoko - to nalezy do kategorii pobozne zyczenia i wiem ze jest nierealne. A ty chyba nie nalezysz do tej grupy tu piszacych, dla ktorych 10-2+2 = 12 :wink:
ciekawe.. dla mnie jakby nie patrzec to jesli dorabiasz kosci a miales ich poczatkowo 12 to nie ma innej mozliwosci jak taka, ze jesli chcesz uzyc wsystkich to wyjdzie wiecej jak 12... cos ci matematyka zle dziala...

chyba, ze gracze vc zacna wskrzeszania liczyc:

10 -8 +12 = 14 czyli wskrzesili dopiero 4 modele... oczywiscie na cos takiego bys nie poszedl znajac zycie

Awatar użytkownika
Scimitar
Postownik Niepospolity
Posty: 5516
Lokalizacja: Draconis - Wejherowo

Post autor: Scimitar »

Shino pisze:
Spoko - to nalezy do kategorii pobozne zyczenia i wiem ze jest nierealne. A ty chyba nie nalezysz do tej grupy tu piszacych, dla ktorych 10-2+2 = 12 :wink:
ciekawe.. dla mnie jakby nie patrzec to jesli dorabiasz kosci a miales ich poczatkowo 12 to nie ma innej mozliwosci jak taka, ze jesli chcesz uzyc wsystkich to wyjdzie wiecej jak 12... cos ci matematyka zle dziala...

chyba, ze gracze vc zacna wskrzeszania liczyc:

10 -8 +12 = 14 czyli wskrzesili dopiero 4 modele... oczywiscie na cos takiego bys nie poszedl znajac zycie
Shino, już ci pisałem abyś nie cytował pojedynczych zdań oderwanych z kontekstu, ale odnosił się do całości. Ale cóż, trudno wymagać tego od kogoś, kto w kwestii zasad nawet nie umie uzasadnić odpowiedzi na pytanie. O co tak w ogóle chodzi w twoim pseudo porzykładzie ?? Aaa, rozumiem - że aby wskrzesić 12 szkieletów muszę zabić sobie 8. Hmm - skąd masz ten podręcznik ?? Jakiś fajny musi być.

Specjalnie dla ciebie Shino - jak pięciolatkowi:
1. mam sobie 10 kości
2. zużywam 2 na rzucenie czaru dorabiającego kości
3. w wyniku czaru dorobiłem sobie 2 kości
4. w efekcie w puli mam dalej 10 kości

czy czegoś wciąż w tym przykładzie nie rozumiesz, czy mam tobie wyjasnić na jabłkach ??

------
A tak sobie dzisiaj pograłem jedną bitewkę i w fazie magii liczyłem specjalnie kości zużyte. Wychodziło przeciętnie do 14 na turę magii, przy założeniu, że kości zużyte na rzucenie PoD też wliczać do limitu (bez liczenia tych użytych na te czary to spokojnie było jakieś 10 kości użytych na turę).
Draconis - FOR EVER !!!

Warhammer Online - Guild Leader of Skowyt Guild

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13990
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

Ale cóż, trudno wymagać tego od kogoś, kto w kwestii zasad nawet nie umie uzasadnić odpowiedzi na pytanie.
fuck yeah.. flame on :roll: jak dla mnie to byl twoj caly post... moze oczywiscie zle na niego patrze i powieniem jeszcze odpowiedziec na fragment po @aro..
1. mam sobie 10 kości
2. zużywam 2 na rzucenie czaru dorabiającego kości
3. w wyniku czaru dorobiłem sobie 2 kości
4. w efekcie w puli mam dalej 10 kości
+ 2 zuzyles czyli w sumie 12... podac ci taka sama analogie do wskrzeszania?

1. mam 10 modeli w oddziale
2 stracilem 2
3 wskrzesilem 2
4 w fekcie nic jeszcze nie wskrzeszalem bo mam 10 modeli w oddziale... ale wyjasnij mi na jablkach.... moze byc chcialbym zobaczyc jak liczysz, ze zjadasz 2 jablka i mowisz, ze jeszcze ich nie zjadles... jak chcesz mam 2 inne przyklady:

1) mam 10 kosci powera
2) rzucam mork wantz ya
3) zdajesz inicjatywe
4) mam 7 kosci a jeszcze nie bylo czaru ktory by cos zrobil

1) mam 10 kosci powera
2) rzucam fireballa w twoj oddzial
3) nie mam zasiegu
4) mam 8 kosci a jeszcze nie wszed mi ani jeden czar
co tak w ogóle chodzi w twoim pseudo porzykładzie ?? Aaa, rozumiem - że aby wskrzesić 12 szkieletów muszę zabić sobie 8.
o dokladnie to samo co w twoim... przy odpowiednich liczbach jestes w stanie udowodnic, ze nie zuzyles kosci na pod bo masz caly zas 10 kosci.... jak dla mnie czar dodaje d3+1 kosc (lub d3 to jest ne istotne teraz) i pozwala zwiekszyc pule kosci jaka mozesz miec. Jesli uznajesz, ze uzywajac 2 kosci nic nie zyskujesz to czar jest beznadziejnie zrobiony nie przez nas ale przez gw. Jesli jednak jest inaczej znaczy, ze starasz sie przeinaczac fakty, zeby lepiej wygladaly w twojej pseudoteorii


A tak sobie dzisiaj pograłem jedną bitewkę i w fazie magii liczyłem specjalnie kości zużyte. Wychodziło przeciętnie do 14 na turę magii, przy założeniu, że kości zużyte na rzucenie PoD też wliczać do limitu (bez liczenia tych użytych na te czary to spokojnie było jakieś 10 kości użytych na turę).
A tak sobie dzisiaj pograłem jedną bitewkę i w fazie magii liczyłem specjalnie kości zużyte. Wychodziło przeciętnie do 14 na turę magii, przy założeniu, że kości zużyte na rzucenie PoD też wliczać do limitu (bez liczenia tych użytych na te czary to spokojnie było jakieś 10 kości użytych na turę).
10 kosci to duzo? malo? i co rozumiesz przez stiwerdzenie przecietnie do 14 kosci... 14 bylo przecietnie czy dochodzilo do max 14? bo to spora roznica

Awatar użytkownika
Scimitar
Postownik Niepospolity
Posty: 5516
Lokalizacja: Draconis - Wejherowo

Post autor: Scimitar »

do 14 kości Shino = że maksymalnie tych kości wyszło tyle, a bywało mniej w zależności od okoliczności (żadna magiczka nie zginęła i nie straciła lvla, żeby nie było)

Ja wcale nie twierdzę, że jakiś tam kości nie użyłem. Zwracam uwagę na bilans tych kości, a ten w moim przykładzie się nie zmienia. Napisałem przecież, że 2 kości na rzucenie dorabiania zużyłem.

Jeżeli ktoś nie rozprasza "dorabiań kości", to w efekcie zmniejszam sobie tylko pulę kości do rzucania czarów, podczas gdy pula nazwijmy to obronna przeciwnika się nie zmienia. Tu właśnie jest problem.

A twoje przykłady czemu mają służyć ?? Co to ma wspólnego z zużywaniem kości ?? Rzucasz czar = zużywasz niezależnie od efektu. Natomiast z dorabianiem kości jest inaczej. Zużywasz jak zawsze, ale oznacza to, że za każde dorobienie wg. BP+R płacisz 2 kości z puli. Nie ma w tym nic złego, jeśli przeciwnik uszczuplił swą pulę o kości użyte do rozproszenia. Wtedy jest OK i problemu nie ma. Gorzej jak nie uszczuplił ...
Draconis - FOR EVER !!!

Warhammer Online - Guild Leader of Skowyt Guild

Awatar użytkownika
Jankiel
Sol Invictus
Posty: 8228
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: Jankiel »

Masz 8 PD, rzucasz PoD z dwóch, dostajesz 4 gratisowe i masz 10 PD do zużycia na inne czary, zamiast początkowych 8. Możesz tez rzucać na na jednej, to bilans będzie wychodził troch korzystniej. Poza tym, masz kości do wykorzystania dla konkretnego maga, jak skończą Ci się wspólne w puli.
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.

Awatar użytkownika
Scimitar
Postownik Niepospolity
Posty: 5516
Lokalizacja: Draconis - Wejherowo

Post autor: Scimitar »

2 male magiczki HE, +1 kosc na jakiejs i banner of sorcery:
- generuja 8 kosci przynajmniej, a moga nawet 10
- nie martwia sie ze ktos im czar generujacy kosci rozproszy (po prostu tyle maja, a ja jak mi czar ktos rozproszy to mam tych kosci juz 6)

DE przy dwoch malych magiczkach moga w teorii uzyskac podobny efekt, ale w praktyce madry i myslacy przeciwnik po prostu na to nie pozwoli. Starczy, ze rozproszy PoD, albo czar nie wyjdzie jesli na 1 kosci. Przykladowo cos zyskam na pojedynczym czarze, ale na dwoch raczej statystyka sie wyrowna, bo co drugi czar statystycznie mi nie wyjdzie na 1 kosci na 4+. Wiec tu dorobie 2 kosztem jednej, a tu kosztem jednej dorobie 0.
Wiadomo - na 1 kosci to 50% ze czar wyjdzie, na dwoch prawie 92%. Raczej jak czar rzucamy to chcemy cos wygenerowac, a nie stracic kostke. 1 kostka to jak orzel czy reszka - poza tym tez latwiejszy do rozproszenia rowniez 1 kostka.

Ja na prawde nie rozumiem czemu ten opor jest ? Przeciez mamy 12 kosci limitu i tego nijak sie nie przeskoczy nawet dorabiajac kosci. To co proponuje to uczciwy deal - za probe dorobienia kosci place, jesli przeciwnik tez jakies koszty ponosi w postaci zuzytych dispel dicow. Czemu mam wydawac kostki na probe (podkreslam, bo to nie jest tak, ze na 100% dostane np 2, 3, 4 kostki), a przeciwnik nic sobie z tego nie robi bo dzieki temu moja pula uzyteczna zmniejsza sie, podczas gdy jego dispel dice sie nie zmieniaja.

Jakie sa szanse, ze w ramach poprawiania BP+R Tworcy uwzglednia te uwagi ?? Moze wynajdziecie jakies inne sensowne rozwiazanie ?? Czy tez zajmujecie wobec tego pozycje - nic tu nie zmienimy i nic nas nie przekona do tego ?
Jakis czas kosci do generowania uzyte nie wliczaly sie w ogole, ale tu sie zgodze - nie bylo to dobre rozwiazanie. Ale obecne tez dobre nie jest - moze wlasnie jakis kompromis ??
Draconis - FOR EVER !!!

Warhammer Online - Guild Leader of Skowyt Guild

Awatar użytkownika
Jasiuuu
Undead, Flying, Lucky Git
Posty: 5574

Post autor: Jasiuuu »

się uśmiałem
=D>

ale co ma do tego przykład z BoS ? :mrgreen:

Awatar użytkownika
Jankiel
Sol Invictus
Posty: 8228
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: Jankiel »

Jakie sa szanse, ze w ramach poprawiania BP+R Tworcy uwzglednia te uwagi ??
Z mojej strony - żadnych. Nie ma co wprowadzać wyjątków i wyjątków od wyjątków do prostego systemu. Zwłaszcza, że ogólny balans rozgrywki nie cierpi z tego powodu.
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.

Awatar użytkownika
Scimitar
Postownik Niepospolity
Posty: 5516
Lokalizacja: Draconis - Wejherowo

Post autor: Scimitar »

No w mojej opinii właśnie w dziedzinie PD nie jest prosto tak jak w przypadku DD. W dalszym ciągu nie wiem co może obniżać pulę a co nie - co rusz wychodzą nowości. Ale spoko - macie do tego prawo.
Draconis - FOR EVER !!!

Warhammer Online - Guild Leader of Skowyt Guild

ODPOWIEDZ