System wyboru składu w 2010 roku był bardzo fajny na papierze. W praktyce okazało się, że najlepsi gracze nie trenowali, eliminacje zostały generalnie olane, bo "wszystko było wiadomo wcześniej". Gwarantowane miejsca podziałały demoralizująco. Rezultat raczej słaby.
Chyba próbujemy szukać dalej.
Robocza propozycja jest taka, żeby jechało 8 najlepszych graczy 8mioma najlepszymi armiami - czyli TOP 1 każdej armii.
Zalety:
- Fair. Nie będzie zarzutów o kolesiostwo. Jasne zasady, każdy ma szanse rywalizować, nie ma opcji "Ta armia nam nie pasowała do wizji" lub "co prawda X gra TK od 10 lat i jest najlepszy w lidze, ale TK pojedzie gracz Y, bo wymaksował ranking demonami". Itp.
- Wymusza ćwiczenia. Skoro reprezentacja sama z siebie nie ćwiczy, to niech przynajmniej każdy będzie na maksa ograny "swoją" armią.
- Lepsza rywalizacja w lidze. Szczerze - walka o miejsce w TOP3, które rutynowo zajmują tzw. "gracze uniwersalni" którzy nagle odkrywają klimat Imperium, następnie równie szybko przerzucają się na DoCh/VC/DE, jest trochę żenująca. Moim zdaniem przeniesienie akcentu na "najlepszego gracza armią X" bedzie po prostu korzystne dla polskiej sceny turniejowej.
Robocza propozycja jest taka:
Bierzemy ranking ligi (alternatywnie - ranking na podstawie samych masterów singlowych na 2k+)
W rankingu gracze figurują według tego, jakimi armiami grali. Tzn jeśli grałem w lidze zarówno VC, DE i Krasiami, to mam osobne wpisy "Barbarossa VC", "Barbarossa DE" i Barbarossa Krasie"
Są ładne osobne rankingi dla każdej armii (z tego, co wiem, już jest coś takiego)
Znajdujemy osiem armii, które zajęły najlepsze miejsce (proponuję po prostu iść po rankingu od góry. Demony zajmują miejsce 1 w lidze, ok, bierzemy Demony. Na drugim są demony - ignorujemy. Dalej na 3 miejscu są Liz, bierzemy liz. Na 4ym miejscu znów demony, ignorujemy. Na 5 Bretka - Bretka wpada do składu. itd, itp., aż do wyłonienia 8miu armii)
Bierzemy najlepszego gracza każdą z 8 armii
WERSJA ALTERNATYWNA:
Bierzemy po 2 najlepszych graczy z najlepszych 10 armii. Robimy 2-dniowy, 6-bitwowy turniej eliminacyjny na zasady ETC - pairingi losowane na początku turu, bez drabinki. Nie przyjeżdżasz na turniej - nie ma Cię w reprezentacji. Wybieramy 8miu najlepszych graczy, oczywiście przy założeniu, że żadna armia nie może się powtórzyć - czyli jeśli miejsca 1 i 2 zajmą TK, to bierzemy pierwszego gracza TK, drugi odpada, i przechodzimy dalej).
Obie wersje zapewniają ogranie "swoją" armią - do tego wersja alternatywna to dość hardkorowy trening przed ETC. Obie wersje są systemem mechanicznym, bez uznaniowości, więc nie bedzie kumoterstwa i - co najważniejsze - każdy ma równe szanse rywalizować.
Wybór składu - ETC 2011
Moderator: swieta_barbara
Ale jednak skłaniam się do pomysłu 1
Barbarossa zadam po raz kolejny pytanie , a co jesli jedna z czolowych armii zostanie zwarzywiona tak jak DE w obecnej , a inna dostanie boosta tak jak bestie , orki i dow?
Imho wtedy pomysl z top 8 armiami w lidze lezy i kwiczy.
Poza tym niektore armie sa lepsze do grania turniejowego indywidualnie , inne do druzynowek.
Zgadzam sie z tym, aby jechaly osoby z najwieksza iloscia punktow w lidze dana armia, ale nie top 8 armii.
Imho wtedy pomysl z top 8 armiami w lidze lezy i kwiczy.
Poza tym niektore armie sa lepsze do grania turniejowego indywidualnie , inne do druzynowek.
Zgadzam sie z tym, aby jechaly osoby z najwieksza iloscia punktow w lidze dana armia, ale nie top 8 armii.
-
Barbarossa
- Mniejsze zło
- Posty: 5612
Tu akurat wyjdzie tak samo. Teraz Żaba pojechał DE, choć IMO np. Shino z TK byłby po prostu lepszym wyborem z uwagi na siłę armii, TK były zawsze w porządku na zasady ETC.
Do tego dochodzi jeszcze to zastrzeżenie, że w 8 ed. balans między armiami jest lepszy. Kamień-nożyce-papier jest na poziomie rozpiski bardziej, niż na poziomie armii.
Zostawiając opcję wyboru armii w rękach kogokolwiek, na bazie licznych gorzkich doświadczeń gwarantuję, że wybrane armie będą pod kontem kolesiowskim, a nawet jeśli nie, to takie będą zarzuty.
Jedyną opcją "racjonalnego wyboru" armii, jaką widzę, to wybór armii przez TOP 3 w drodze głosowania, a potem turniej kwalifikacyjny TOP 2-3 każdej armii - przy czym NIKT nie ma gwarantowanego miejsca, o miejscu w składzie przesądza wyłącznie bycie najlepszym daną armią na turnieju kwalifikacyjnym.
Tylko nie wiem, czy turniej kwalifikacyjny to nie jest trochę utopia.
Do tego dochodzi jeszcze to zastrzeżenie, że w 8 ed. balans między armiami jest lepszy. Kamień-nożyce-papier jest na poziomie rozpiski bardziej, niż na poziomie armii.
Zostawiając opcję wyboru armii w rękach kogokolwiek, na bazie licznych gorzkich doświadczeń gwarantuję, że wybrane armie będą pod kontem kolesiowskim, a nawet jeśli nie, to takie będą zarzuty.
Jedyną opcją "racjonalnego wyboru" armii, jaką widzę, to wybór armii przez TOP 3 w drodze głosowania, a potem turniej kwalifikacyjny TOP 2-3 każdej armii - przy czym NIKT nie ma gwarantowanego miejsca, o miejscu w składzie przesądza wyłącznie bycie najlepszym daną armią na turnieju kwalifikacyjnym.
Tylko nie wiem, czy turniej kwalifikacyjny to nie jest trochę utopia.
Ostatnio zmieniony 10 sie 2010, o 10:42 przez Barbarossa, łącznie zmieniany 1 raz.
-
Tiger Brown
- Kradziej
- Posty: 953
- Lokalizacja: Syrenogród
Na mieszczański rozum (chłopskiego nie posiadam 
) koncepcja nr 1. wydaje się bardzo sensowna.
) koncepcja nr 1. wydaje się bardzo sensowna."Pomaluję wasze figsy" - w przypadku niektórych to brzmiałoby jak groźba.
-
Barbarossa
- Mniejsze zło
- Posty: 5612
System musi być ludzioodporny.
Dotychczas zawsze zakładaliśmy, że TOPX kieruje się "rozsądkiem" w doborze armii/reprezentacji. W praktyce TOPX kierował się zawsze w dużej mierze kolesiostwem i ego. Sądzę, że należy zrezygnować ze szkodliwej mrzonki, że TOPX jest w stanie cokolwiek racjonalnie zdecydować.
Nie wiem jak Wy, ale mam już dość krętactwa, ustawiania składów przez telefon i olewania wszystkich rozsądnych mechanizmów wyboru (eliminacje) bo ktoś woli poczuć, że ma power/zaprosić kumpli.
Zamiast tego skupmy się na systemie, który jest prosty, uczciwy i wymusza na naszych reprezentantach ogranie swoją armią (nie mylić z pobejcowaniem demonów i wymaksowaniem ligi).
Dotychczas zawsze zakładaliśmy, że TOPX kieruje się "rozsądkiem" w doborze armii/reprezentacji. W praktyce TOPX kierował się zawsze w dużej mierze kolesiostwem i ego. Sądzę, że należy zrezygnować ze szkodliwej mrzonki, że TOPX jest w stanie cokolwiek racjonalnie zdecydować.
Nie wiem jak Wy, ale mam już dość krętactwa, ustawiania składów przez telefon i olewania wszystkich rozsądnych mechanizmów wyboru (eliminacje) bo ktoś woli poczuć, że ma power/zaprosić kumpli.
Zamiast tego skupmy się na systemie, który jest prosty, uczciwy i wymusza na naszych reprezentantach ogranie swoją armią (nie mylić z pobejcowaniem demonów i wymaksowaniem ligi).
Do sposobu 1 dodałbym możliwość rzucenia challenge'a przez drugiego najlepszego gracza daną armią. Czasem różnica między tymi graczami może być marginalna i fair byłoby sprawdzenie ich pomysłów na grę jeszcze jeden ostatni raz. Albo w bitwie między sobą, albo jedna bitwa między sobą, a druga np. z kapitanem drużyny, żeby nie decydował o tym sam mirror.
Do tego rankingu liczyłbym Mastery powyżej 2K(bez parówek i drużynówek) oraz lokale(również bez parówek i drużynówek).
Do tego rankingu liczyłbym Mastery powyżej 2K(bez parówek i drużynówek) oraz lokale(również bez parówek i drużynówek).
Zdecydowanie utopia. Stawianie sprawy, ze albo przyjedziesz na turniej kwalifikacyjny, albo wypadasz, jest bardzo nie fair. Tak jak w tym roku bylo np. z Pasiakiem. O ile mi wiadomo, w czasie turnieju kwalifikacyjnego mial wazna impreze rodzinna i nie mogl przyjechac (inna sprawa, ze i tak mial swiadomosc tego, ze jego obecnosc w skladzie nie jest mile widziana). Niewazne, ze przez caly rok skutecznie orał na turniejach swoimi lesniakami, niewazne, ze byl w stanie pojechac na ETC. Po prostu data turnieju zorganizowanego ad hoc mu nie podeszla. Tak sie czasem zdaza. Ale uwazam, ze to nie powod, by go w takiej sytuacji wykluczyc. Wazniejszy byl wysilek, ktory wkladal w granie przez caly rok.Barbarossa pisze: Tylko nie wiem, czy turniej kwalifikacyjny to nie jest trochę utopia.
Zdecydowanie uwazam wersje nr 1 za lepsza - bardziej sprawiedliwa, bardziej przejrzysta, bardziej motywującą do regularnej pracy i treningu.
8 armii to najgorszy możliwy pomysł. Twierdzenie, że 8miu wymiataczy 8ma najlepszymi armiami zrobi najlepsze wyniki jest nieprawdziwe.
Ochłońcie trochę, dajcie kłódkę na ten temat. Rozmowy na gorąco jeszcze nigdy nic nikomu niczego dobrego nie przyniosły.
Ochłońcie trochę, dajcie kłódkę na ten temat. Rozmowy na gorąco jeszcze nigdy nic nikomu niczego dobrego nie przyniosły.
jak dla mnie czynnik ludzki jest jednak bardzo ważny w podejmowaniu takich decyzji.
rok temu głownie on się liczył i skład był skuteczny. W tym roku to właśnie przez sztywne ramy (że top4 jedzie na 100%) pojawiły się problemy z brakiem motywacji do treningów itp, a nie przez to że PanX wziął słabego gracza Y tylko dlatego że to jego kumpel.
W tym roku skład był złożony z bardzo mocnych graczy (nawet jeśli byli to kogoś znajomi).
Poza tym sztywny system, poza swoimi zaletami, ma tez poważne wady.
Np. jest całkowicie nieelastyczny na jakiekolwiek zaburzenia. Co może prowadzić do sytuacji których możemy nie przewidzieć (czyli do katastrofy).
IMO powinno był TOP 5 najlepszych armii +3 armie dobierane przez ten TOP (oczywiście jada najlepsi gracze danej armii) - tak by skład był kompletny a drużyna dobrze skomponowana.
rok temu głownie on się liczył i skład był skuteczny. W tym roku to właśnie przez sztywne ramy (że top4 jedzie na 100%) pojawiły się problemy z brakiem motywacji do treningów itp, a nie przez to że PanX wziął słabego gracza Y tylko dlatego że to jego kumpel.
W tym roku skład był złożony z bardzo mocnych graczy (nawet jeśli byli to kogoś znajomi).
Poza tym sztywny system, poza swoimi zaletami, ma tez poważne wady.
Np. jest całkowicie nieelastyczny na jakiekolwiek zaburzenia. Co może prowadzić do sytuacji których możemy nie przewidzieć (czyli do katastrofy).
IMO powinno był TOP 5 najlepszych armii +3 armie dobierane przez ten TOP (oczywiście jada najlepsi gracze danej armii) - tak by skład był kompletny a drużyna dobrze skomponowana.
IMHO to pierwsza opcja + to co pająk napisał.
No offence Barb, ale uwazam ze pomysly z armiami sa do bani o tyle ze armia ktora pograla w lidze moze obessac na ETC (dobrym przykladem jest Zaba, bo przeciez nie wyparowal mu skill).
Turniej eliminacyjny z obowiazkowa obecnoscia tez do bani, bo nie jestes w stanie w krotkim czasie zorganizowac weekendu kiedy 20 graczy z calej Polski bedzie maglo przyjechac. A wykluczenie kogos tylko dlatego ze w dany weekend mial np slub dobrego kolegi byloby zalosne. Inna rzecz, ze losowe paringi to absurd. Armie powinny byc zlozone w konkretnym celu a nie tak chaotycznie.
Ale konstruktywna krytyka to rowniez propozycje alternatywne. Uwazam ze powinismy miec coacha - dobrego analityka, ktory dobierze sklad do potrzeb ETC. I dopiero po takiej analizie (armii i ROZPISEK przeciwnikow + ograniczen ETC) powinnismy wybierac graczy (np na podstawie topowego miejsca w rankingu danej armii, tutaj sie zgadzam).
Innym problemem jest edycja - nie wiemy czy nie dojdzie do rozlamu. A z tego co rozmawialem z kapitanami innych zespolow, bardzo mozliwe ze beda za tym zeby podtrzymac 7ed. A wtedy nasz ligowy ranking na 8ed bedzie o kant dupy.
Turniej eliminacyjny z obowiazkowa obecnoscia tez do bani, bo nie jestes w stanie w krotkim czasie zorganizowac weekendu kiedy 20 graczy z calej Polski bedzie maglo przyjechac. A wykluczenie kogos tylko dlatego ze w dany weekend mial np slub dobrego kolegi byloby zalosne. Inna rzecz, ze losowe paringi to absurd. Armie powinny byc zlozone w konkretnym celu a nie tak chaotycznie.
Ale konstruktywna krytyka to rowniez propozycje alternatywne. Uwazam ze powinismy miec coacha - dobrego analityka, ktory dobierze sklad do potrzeb ETC. I dopiero po takiej analizie (armii i ROZPISEK przeciwnikow + ograniczen ETC) powinnismy wybierac graczy (np na podstawie topowego miejsca w rankingu danej armii, tutaj sie zgadzam).
Innym problemem jest edycja - nie wiemy czy nie dojdzie do rozlamu. A z tego co rozmawialem z kapitanami innych zespolow, bardzo mozliwe ze beda za tym zeby podtrzymac 7ed. A wtedy nasz ligowy ranking na 8ed bedzie o kant dupy.
-
Barbarossa
- Mniejsze zło
- Posty: 5612
No to co Furion proponujesz?
sam napisałeś rok temu:
TOP 8^2, który przynajmniej wymusza trening i jest fair
TOP 3, czyli TOP3 gracze demonów + ich koledzy
Wybór kapitana, czyli kupczenie głosami
System mieszany, który rozmywa zarówno wady, jak i korzyści w.w.?
@Cosmo - spoko, dostrzegam ten problem. Ale jak go chcesz rozwiązać? W tym roku był zupełnie inny system, a DE jakoś trafiły do składu. A Coach to utopia kolejna - znów, zakładasz, że wybierzesz kogoś, ten ktoś wybierze team itd. Podpowiem - będzie masowa akcja call center i kupczenie głosami, koniec końców ktośtam zostanie coachem (typuję, że nie tyle "genialny analityk" co jakiś względnie słabszy gracz z jednego z klubów, który będzie posłusznie nominował kolegów).
To już testowaliśmy chyba; nie działa.
sam napisałeś rok temu:
To jest zbieżne z moimi obserwacjami. Więc co?Co najmniej połowa z osób z topu ma jakiś z dupy wynik. Nie uważam, żeby wyniki grania demonami / vc bez żadnych ograniczeń były wyznacznikiem czegokolwiek.
Kolejna sprawa to armie, jakie są w topie i w ogóle. No offence, ale np. Darek w zeszłym roku grał na Euro Wood Elves, gdzie większą część sezonu cisnął imperium 4x2. W tym sezonie większość czołówki grała demonami / vc, a potem dostaną do rąk inne armie.
Nie żeby nie potrafili czegoś ugrać nową armią - ale kwestionuję ich prawo do reprezentacji, która imho w założeniach ma być złożona z 8 najlepszych graczy daną armią, co w ich przypadku jest wątpliwe.
pozdrawiam
Furion
TOP 8^2, który przynajmniej wymusza trening i jest fair
TOP 3, czyli TOP3 gracze demonów + ich koledzy
Wybór kapitana, czyli kupczenie głosami
System mieszany, który rozmywa zarówno wady, jak i korzyści w.w.?
@Cosmo - spoko, dostrzegam ten problem. Ale jak go chcesz rozwiązać? W tym roku był zupełnie inny system, a DE jakoś trafiły do składu. A Coach to utopia kolejna - znów, zakładasz, że wybierzesz kogoś, ten ktoś wybierze team itd. Podpowiem - będzie masowa akcja call center i kupczenie głosami, koniec końców ktośtam zostanie coachem (typuję, że nie tyle "genialny analityk" co jakiś względnie słabszy gracz z jednego z klubów, który będzie posłusznie nominował kolegów).
To już testowaliśmy chyba; nie działa.
Ostatnio zmieniony 10 sie 2010, o 11:37 przez Barbarossa, łącznie zmieniany 1 raz.
Stanowisko z zeszłego roku podtrzymuję, aczkolwiek rozszerzam je o tegoroczne wnioski.
Nie dam się wciągnąć we flamechat na publicznym forum. Kontakt do mnie kto ma mieć, ten ma. Na rozmowę ze środowiskiem jest jeszcze zdecydowanie za wcześnie.
Nie dam się wciągnąć we flamechat na publicznym forum. Kontakt do mnie kto ma mieć, ten ma. Na rozmowę ze środowiskiem jest jeszcze zdecydowanie za wcześnie.
-
Barbarossa
- Mniejsze zło
- Posty: 5612
@Furion - jaki flamechat?
Szukam konstruktywnych rozwiązań problemu. Moim zdaniem formuła TOP cośtam z ligi zbankrutowała w tym roku. I tyle :/
Knight - to już było. Pojadą ci, którzy sprawniej rozegrają kwestię "przyjaźni".
Szukam konstruktywnych rozwiązań problemu. Moim zdaniem formuła TOP cośtam z ligi zbankrutowała w tym roku. I tyle :/
Knight - to już było. Pojadą ci, którzy sprawniej rozegrają kwestię "przyjaźni".
.
Ostatnio zmieniony 10 sie 2010, o 19:37 przez loko, łącznie zmieniany 1 raz.
kupię bretke,orki, leśne elfy i wampiry. http://forum.wfb-pol.org/viewtopic.php?f=55&t=52293
Ja bym swoją propozycję jeszcze updatował- możliwość challenge pierwszemu graczowi daną armią ma ktoś kto ma stratę do niego mniejszą niż np. 100/300pkt.
Zrobiłem sobie zestawienie z zeszłego sezonu, uwzględniając jednak wszystko rodzaje turnieju, bo nie chciało mi się bawić i sprawa wyglądała by tak:
Demony: Thurion/Malal
DE: Żaba/Xet
Skav: Cosmo/Młody
VC: Butan/Gąsior i nie wielka do nich strata Assura
Liz: Cruz/Paffeu
WE: Pasiak- spora przewaga nad drugim
TK: Shino/Młody- plus Lucas z niewielką stratą do Młodego
Bretka: Dębek- spora przewaga nad drugim graczem
armie są dosyć dobre, pokrywają się w miarę z tymi co były w tym roku, a gracze też albo się pokrywają, albo mają już swoją renomę. I czy tak wyłaniana repka byłaby taka zła?
Zrobiłem sobie zestawienie z zeszłego sezonu, uwzględniając jednak wszystko rodzaje turnieju, bo nie chciało mi się bawić i sprawa wyglądała by tak:
Demony: Thurion/Malal
DE: Żaba/Xet
Skav: Cosmo/Młody
VC: Butan/Gąsior i nie wielka do nich strata Assura
Liz: Cruz/Paffeu
WE: Pasiak- spora przewaga nad drugim
TK: Shino/Młody- plus Lucas z niewielką stratą do Młodego
Bretka: Dębek- spora przewaga nad drugim graczem
armie są dosyć dobre, pokrywają się w miarę z tymi co były w tym roku, a gracze też albo się pokrywają, albo mają już swoją renomę. I czy tak wyłaniana repka byłaby taka zła?
Re Barb: Moze jestem frajerem, ale przez ostatnie dwa lata bardzo odswiezylismy sklad. Z tych ktorzy mieli najwieksze parcie zeby pojechac (i realne szanse), zostali juz chyba tylko Xet, Butan, AndrzejAndrzej i Morrok. Zaznaczam - z tego co sie orientuje. To miejsce odswieza. Ja przejrzalem na oczy i mysle ze wiele osob po zaspokojeniu osobistych ambicji mialo podobnie. Wierze wiec ze szybkie glosowanie na coacha (przeprowadzone przez powiedzmy to top20) mogloby sie sprawdzic. Coacha nie grajacego ktory analizuje i sie opiekuje. Kurwa stary.. Jak sobie przypomne jak coach Australii ktora dostala od nas 63:97 przychodzil do mnie co bitwe pytac jak idzie i chuchac na szczescie na kostki to mi sie serce jeszcze teraz usmiecha. Notatnik i rulebook pod pacha, caly czas poklepujacy po plecach.. To jest to. Moze w polsce jest za duzo chujow zeby cos takiego zorganizowac. Ale ja wierze ze nie.
Ktos powie 'kasa'. Sam ze swojej kieszeni moge sie dorzucic do puli dla chlopa ktory ogarnie taka ilosc roboty jesli dla ligi i podatkow masterowych bylby to problem. A mysle ze znalazloby sie paru szczerych fanow, ktorzy by sie dorzucili po prostu dlatego ze to wsparcie dla naszej reprezentacji. Przeciez ludzie tacy jak Butan zyja tabelkami. Jemu mogloby to sprawic czysta frajde. A jest takich ludzi pewnie wiecej.
Ktos powie 'kasa'. Sam ze swojej kieszeni moge sie dorzucic do puli dla chlopa ktory ogarnie taka ilosc roboty jesli dla ligi i podatkow masterowych bylby to problem. A mysle ze znalazloby sie paru szczerych fanow, ktorzy by sie dorzucili po prostu dlatego ze to wsparcie dla naszej reprezentacji. Przeciez ludzie tacy jak Butan zyja tabelkami. Jemu mogloby to sprawic czysta frajde. A jest takich ludzi pewnie wiecej.
Pierwszy pomysł dobry + to, co napisał Pająk. Turniej eliminacyjny to dla mnie mega utopia. W tym roku Pasiak i ja nie dotarliśmy z powodu kolizji terminów - zawsze tak może się zdarzyć.
Nie wiem też czy jest sens rozmów nt. teraz skoro Cosmo piszę, że są głosy by zostawić ETC na 7ed... zatem cała dyskusja możne być nic nie warta.
Bardziej skupiłbym się na tym, by poprawić przygotowania reprezentacji oraz tzw. Coacha. Ten element bez względu na edycję, metodę wyboru składów ETC jest konieczny i sprawdzony, co udowodnili chłopaki od wh40. Nad tym warto pracować już teraz.
Pozdrawiam
Lucas
Nie wiem też czy jest sens rozmów nt. teraz skoro Cosmo piszę, że są głosy by zostawić ETC na 7ed... zatem cała dyskusja możne być nic nie warta.
Bardziej skupiłbym się na tym, by poprawić przygotowania reprezentacji oraz tzw. Coacha. Ten element bez względu na edycję, metodę wyboru składów ETC jest konieczny i sprawdzony, co udowodnili chłopaki od wh40. Nad tym warto pracować już teraz.
Pozdrawiam
Lucas