100% strategiczny bitewniak ?

Cyel · Post autor: **Cyel** » 20 mar 2013, o 18:15

Jak sądzicie, jest to możliwe ? Z jednej strony 28mm elfy i krasnoludy lub inni kosmiczni marines na styropianowych wzgórzach i ruinach, z drugiej strony ścisła, całkowicie pozbawiona elementu losowego mechanika rodem z współczesnej planszówki. Zero kości / losowanych kart, losowości w ogóle , za to nacisk na manewr, zarządzanie zasobami, może faza dowodzenia gdy wydajemy rozkazy próbując odgadnąć jakie swoim jednostkom wydał przeciwnik.

Szczerze mówiąc design a la GW wydaje mi się beznadziejnie niechlujny, masy rzutów w rodzaju "na 1 masz super, na 6 przeciwnik ma super" maskuje brak balansu i toporną, pozbawioną wyborów mechanikę.

Więc, co byście sądzili o takim systemie ? Da się ? Są takie gry ? Czy to próba wpasowania kwadratowej kształtki w okrągły otwór ?

Morog · Post autor: **Morog** » 20 mar 2013, o 18:26

jest wiele takich gier strategicznych, np. szachy

Cyel · Post autor: **Cyel** » 20 mar 2013, o 18:40

Czyżby ?

... Z jednej strony 28mm elfy i krasnoludy lub inni kosmiczni marines na styropianowych wzgórzach i ruinach...

Thanks...for nothing

Duderson · Post autor: **Duderson** » 20 mar 2013, o 19:00

Może Ogniem i Mieczem? Właśnie w tej grze jest ograniczona liczba rozkazów i odgadywanie, jakie wydał przeciwnik. Rzuty kośćmi jednak są.

Zaklinacz Kostek · Post autor: **Zaklinacz Kostek** » 20 mar 2013, o 19:08

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119 - tylko to mi się skojarzyło z wymaganiami postawionymi przez Cyela, ale to z kolei gra planszowa. Zawsze pozostaje możliwość zaadaptowania czegoś/napisania samemu

Naviedzony · Post autor: **Naviedzony** » 20 mar 2013, o 19:34

Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że coś, w czym mechanika w sposób doskonały eliminuje wszelką losowość pozbawione jest wszelkiego realizmu?

Cyel · Post autor: **Cyel** » 20 mar 2013, o 20:13

Naviedzony pisze:Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że coś, w czym mechanika w sposób doskonały eliminuje wszelką losowość pozbawione jest wszelkiego realizmu?

Tak - interesuje mnie gra, nie symulacja/film interaktywny

A z "wszelkim" bym nie przesadzał....mimo wszystko. Losowość rzeczywistości to jeden z aspektów, który może być odzwierciedlony w grze albo nie, podobnie jak inne aspekty (np w WH nie jest odzwierciedlony aspekt zmęczenia oddziałów).

Zaklinaczu - wprawdzie to nie bitewniak, ale wygląda całkiem apetycznie

Dzięki, rozejrzę się za tą grą

Naviedzony · Post autor: **Naviedzony** » 20 mar 2013, o 20:23

No tak, to prawda, ale zmiennych jest zbyt dużo, żeby uwzględnić wszystkie.

Z gier strategicznych (ale to znowu nie jest bitewniak) poleciłbym "Grę o Tron". Bardzo dobra planszówka, a po wyeliminowaniu (opcjonalnym) kart losów bitwy pozbawiona jest wszelkiej losowości.

The WariaX · Post autor: **The WariaX** » 20 mar 2013, o 20:31

Naviedzony pisze:No tak, to prawda, ale zmiennych jest zbyt dużo, żeby uwzględnić wszystkie.

Z gier strategicznych (ale to znowu nie jest bitewniak) poleciłbym "Grę o Tron". Bardzo dobra planszówka, a po wyeliminowaniu (opcjonalnym) kart losów bitwy pozbawiona jest wszelkiej losowości.

+1
Genialna gra

a już w szczególności jak się gra na 6.

Naviedzony · Post autor: **Naviedzony** » 20 mar 2013, o 21:07

To prawda. Jest świetnie skonstruowana, choć my jednak używamy kart losów bitwy (po wyeliminowaniu +3, które są już przegięciem), bo ten element niepewności według nas dodaje nieco więcej smaczku i emocji całości.

Macias · Post autor: **Macias** » 20 mar 2013, o 22:12

Naviedzony pisze:po wyeliminowaniu (opcjonalnym) kart losów bitwy pozbawiona jest wszelkiej losowości.

Zostają jeszcze losowe karty wydarzeń.
Ja osobiście uważam że gra bez elementów losowych to nudna gra.

Naviedzony · Post autor: **Naviedzony** » 20 mar 2013, o 23:11

Ale one mają stosunkowo mały wpływ na rozgrywkę, zawsze można się zresztą umówić, że nie stosujemy najazdu Dzikich i koniec z losowością.

Ja osobiście uważam że gra bez elementów losowych to nudna gra

Ma inne cele.

Cyel · Post autor: **Cyel** » 21 mar 2013, o 07:52

Hmm, no tak, znam i uwielbiam GoT, dla mnie to majstersztyk jeśli chodzi o mechanikę walki, ale to nie bitewniak. Natomiast chętnie zobaczyłbym bitewniaka właśnie z tego typu (lub podobną) mechaniką i ciekaw jestem czy byłoby to Waszym zdaniem do zrobienia. I czy byliby chętni na taką grę (nie pytam całkowicie hipotetycznie

) ?

Przykładowe analogie do Warhammera :
- w walce oddziały porównują statystyki i zadają sobie określoną liczbę strat / spychają określoną liczbę cali (akurat ataki nie są takie złe w WH bo kostek rzuca się zazwyczaj dużo i wynik się uśrednia)
- przy przekroczeniu krytycznej - zależnej od Ld - ilości strat oddział automatycznie się łamie (test Ld to szczególnie nie lubiana przeze mnie mechanika WH - pojedynczy rzut decydujący o losie całych oddziałów)
- ataki od flanki i z tyłu zmniejszają tę krytyczną wartość prowadzącą do złamania i je przyspieszają

Gangrel · Post autor: **Gangrel** » 21 mar 2013, o 08:55

Jestem na kacu i nie wiem czy dobrze zrozumiałem problem jaki podejmuje autor tematu. Przecież w prawdziwych bitwach element losowy odgrywał kluczową rolę. Tym samym nie rozumiem czemu szukać gry strategicznej pozbawionej elementu losowego. Gra bez tego elementu była by nierealistyczna. Odsyłam do mojego podpisu. Cytat jest autentyczny.

Naviedzony · Post autor: **Naviedzony** » 21 mar 2013, o 10:03

Zapytałem o to samo kilka postów wyżej. Autor nie szuka realizmu, tylko czysto intelektualnej rozrywki niezależnej od jakiegokolwiek aspektu losowego (coś jak szachy).

Cyel · Post autor: **Cyel** » 21 mar 2013, o 10:06

Tak naprawdę chodzi o balans dwóch elementów - gry (czyli decyzji gracza) i symulacji (czyli elementów poza kontrolą gracza). Np ten balans w WH przesunięty jest bardzo w kierunku symulacji kosztem decyzji (decyzja a potem seria rzutów by zobaczyć co się tak naprwdę stało) podczas gdy ja zastanawiam się czy możliwe jest drastyczne przesunięcie w kierunku gry. Wydaje mi się, że nie odbędzie się to całkowicie kosztem symulacji.

Tak jak w WH wydajemy rozkazy ruchu naszym jednostkom bez uwzględnienia szansy, że go nie odbiorą lub źle zrozumieją - mamy 100% szansy, że jednostka poruszy się jak chcemy, co jest nierealistyczne i nie symuluje prawdziwego pola walki. Pytanie jak sprawdziłby się system gdzie ten stosunek grywalność>symulacja odnosi się również do innych (wszystkich?!) aspektów.

Proste przykłady oparte na WH - czemu rydwan musi zadawać D6 impaktów, skoro może zadawać 3. Czemu jednostka testuje Ld zamiast w sytuacjach X, Y, Z po prostu automatycznie uciekać a w sytuacjach A, B , C automatycznie stać, w zależności od jakości swojego morale ? Czy druga wersja jest faktycznie "nierealistyczna" ?

Rasti · Post autor: **Rasti** » 21 mar 2013, o 10:44

Po prostu jeśli uwzględnialibyśmy takie aspekty to gra przestałą by być grą, tylko zamieniłaby się w analizę tabelek i innych zasad. No i wydłużyłaby się maksymalnie.

Gangrel · Post autor: **Gangrel** » 21 mar 2013, o 11:25

Czemu jednostka testuje Ld zamiast w sytuacjach X, Y, Z po prostu automatycznie uciekać

Ale z tego co się orientuję takie sytuacje się zdarzają np. w momencie wysokiej przegranej stoimy tylko przy wyrzuceniu I I co oznacza praktycznie automatyczną ucieczkę.

InkubPendragon · Post autor: **InkubPendragon** » 21 mar 2013, o 11:39

Zainteresuj się grą DBA - historyczna. Element losowy wystepuje, jednak w dosc ograniczonych rozmiarach - przy okresleniu wynikow walk i liczby punktow rozkazow. Poszczegolne rodzaje oddzialow walcza i zachowuja sie roznie w zaleznosci od tego z kim walcza, kto je wspiera i na jakim terenie.

Okoń · Post autor: **Okoń** » 21 mar 2013, o 12:04

Cyel pisze:Tak jak w WH wydajemy rozkazy ruchu naszym jednostkom bez uwzględnienia szansy, że go nie odbiorą lub źle zrozumieją - mamy 100% szansy, że jednostka poruszy się jak chcemy, co jest nierealistyczne i nie symuluje prawdziwego pola walki.

Nie zgodzę się - w WH masz sporo elementów które dodają losowości także do fazy ruchu, dzięki czemu pole walki jest bardziej realistyczne.

Do fazy ruchu należą także szarże, przy których nie masz pewności jaki dystans przebiegnie oddział pchany do walki rozkazem generała i czy wystarczy mu impetu by dobiec do walki. Podążając dalej tropem szarż, nie masz pełnej kontroli w fazie ruchu nad jednostkami będącymi pod wpływem Frenzy - żądza krwi może popchnąć oddział do walki pomimo, iż generał by sobie tego nie życzył, bo na przykład berserkerzy pozostają bez cienia szansy w starciu do którego sami się rwą.
Dalej.. Jednostki mające zasadę Stupidity - jest duża szansa, iż jeśli znajdą się zbyt daleko od generała (lub w niektórych przypadkach nawet pomimo bliskości przywódcy), to "nie ogarną" co mają właściwie robić i jedynie nieznacznie przesuną się do przodu, często jak baranki na rzeź.
Dalej.. Jednostki z losowym ruchem, jak abominacja - nie wiesz ile pobiegnie, bo jest nieprzewidywalnym monstrum, któremu możesz wskazać jedynie kierunek w którym ma biec..
Dalej.. Jeśli przeciwnik jest bardzo blisko (i nie jesteś zawziętym krasnoludem), to nie masz pewności czy Twój oddział będzie w stanie maszerować.
Dalej.. Swift reform - nie wiesz czy się uda, i czy oddział po usłyszeniu rozkazu jedynie ociągając się powoli zmieni formację, czy dokona tego zręcznie i na tyle szybko, by móc przejść jeszcze dodatkowy dystans po uprzednim wykonaniu reformu.

Tak więc są liczne elementy losowe, których parę przytoczyłem, oparte na wielu czynnikach jak bliskość wroga, rodzaj jednostki którą dowodzi generał, czy zwykłe wydarzenia mające miejsce na polu bitwy, jak np. anihilacja sojuszniczego oddziału i wywołana nią panika pobliskich sojuszników, które to mogą znacząco zaburzyć fazę ruchu oraz przebieg walki.

Moim zdaniem wyeliminowanie losowości poczyniłoby bitewniaka zbyt przewidywalnym i wyeliminowałoby sytuacje najdłużej zapadające w pamięć i budzące największy podziw - kiedy to wbrew wszelkim statystykom i rozsądkowi, samotny model lub dużo słabszy oddział od potencjalnego oponenta dokonuje w walce iście epickich czynów. Kiedy to teoretycznie wygrana batalia zamienia się w rozpaczliwą obronę.

Zamiast tego będzie czysta statystyka i machinalna rozgrywka w postaci kamień, papier, nożyce.