[MASTER] DMK Kraków-Zielonki 3x4500 9 Age 26-27 Styczeń 2019

[ślivek]

Shino- jak sam nie masz pomysłu jak to zrobić to się nie zdziw jak rozwiązanie które będę stosował nie będzie Ci odpowiadało

Omawiałem w różnych grupach masę możliwych rozwiązań. Żadne nigdy nie zostało zaaprobowane przez wszystkich zainteresowanych.
Niezależnie od tego co będę decydował będą niezadowoleni. To fakt z którym się godzę, liczę, że Ci rozsadniejsi także są tego świadomi i niezależnie od moich decyzji będą brali pod uwagę ten prosty fakt.
Zwyczajnie wszystkich nie zadowolę.

W związku z tym póki co pytania o tym "co się będzie działo jak ktoś przystaluje" (celowo bądź nie) imho oznaczają że: ktoś szuka dziury do wykorzystania (liczenie że może czasem będzie się opłacało mimo kary grać wolniej) lub szuka tematu do flame'u (zawsze da się czepnąć decyzji) lub ktoś chce zaproponować coś własnego.
Stąd shino- jak nie masz propozycji to proszę powiedz po co się tak konkretnie pytasz poza jawnym okazywaniem braku zaufania do sędziego. Zaspokojenie ciekawości?

[Shino]

Zaspokojenie ciekawości?

jasne zasady, ktore obowiazuja wszystkich w takim samym stopniu i sa jawne przed startem turnieju.

Nie chodzi o liczenie oplacalnosci przedluzania, a jedynie o to czy warto przyjsc z wlasnym zegarem i sprawdzac ten czas podczas gry, czy tez jednak lepiej ten czas wykorzystac na cokolwiek innego, bo to i tak nie ma sensu

Chce znac jasne wytyczne. Tak samo jak chcialbym aby bylo jasne, ze jak ktos bedzie zlapany na oszustwie, to powinien liczyc na 0:20 a kary za wyslanie rozpisek nie w terminie to jawna ilosc pkt, a nie ustalone dopiero jak sie okaze, ze ktos tak zrobil.

Czemu mozna znac ilosc pkt za wysiwyg na oddzialach przed turniejem, a tego jaki jest efekt niedogrywania gier juz nie?

[JarekK]

A może by to w końcu przegłosować przez LL?

[lwieserce85]

A moze zrobić to w ten sposób?
Na początku bitwy informuje przeciwnika że będę mu mierzyć czas jego tur.
Jeśli zagramy mniej niż 6 tur to wtedy sobie sprawdzam ile czasu z 3 godzin zajęła gra moja a ile czasu gra oponenta.
Okazuje się że po równo- spoko liczy się i koniec sprawy
Jeśli okazało się że jest duża dyspozycja - idę do sędziowki i mówię że np. zagraliśmy w 3 godziny 4 tury z czego przeciwnikowi gra zajęła 2 godziny a mi tylko godzinę.
O dalszym działaniu decyduje sędzia.

[Andrzej]

A wtedy przeciwnik powie, że coś tam sobie klikales, ale on tego nie sprawdzal i się nie zgadza z Twoim pomiarem i co wtedy. To musi być odgórnie stwierdzone.

[ślivek]

A masz ustalone odgórnie co zrobić jak ktoś będzie grał nie swoją rozpiską? ile punktów zabrać? Ostatnio widziałem ogłoszenie organizatora że jak ktoś będzie miał błędy w rozpisce wykryte po grze to sytuacja będzie wyceniana indywidualnie.
Dlaczego niektóre sytuacje muszą mieć jasny "karyfikator" a inne mogą być zrzucone na widzimisię? Kto powinien o tym decydować gdzie wyznaczyć tę linię?
Jak najbardziej uważam że przejrzystość jest ważna. Ale imho warto podkreślić że natarczywe pytania o decyzję w tej sprawie są tak samo podstawne jak pytanie co się będzie działo jak ktoś rzuci kostką za dużo. A jakoś o to nikt nie pyta mimo że różni sędziowie różnie to już rozgrywali i różne osoby różnie reagują na takie decyzje (vide ostatnie etc). Jest kasa sytuacji które można by zaklasyfikować do osobnych problemów i powiedzieć za to i za to jest taka i taka kara.
To że akurat teraz uczepiłeś się akurat tego przewinienia jakim jest stalling naprawdę nie jest jakimś super przeważającym argumentem.

Jak organizator zakłada że gra się z zegarem to raczej warto go wziąć.

Póki co roboczo przyjmuję do odwołania że będę stosował zapisy z ostatniego etc w sprawie przewinień czasowych.

[Shino]

do tego co bedzie jak ktos oszuka jaki wynik jest na kostce byl juz niejeden precedens w naszych turniejach

do gry z zegarem jeszcze nie

tu jest wiec znacznie szersze pole do popisu od kazania dogrania gry, poprzez kazania dogrania gry polowicznego, poprzez teoretyczne dogranie gry, po dawanie karniakow, albo jesli bedzie sie stalowanie/niedogrywanie powtarzalo reaktywne zabieranie punktow.

Kazda rzecz jest ok, jesli wczesniej mozna sie spodziewac ze nastapi.

Np. jelsi bys przyszedl z oddzialem goblinow jako elfow, to moglbys sie spodziewac, ze dadza CI 0 pkt z malowania, albo ze zdejma Ci go ze stolu. Jednak pewnie bys sie zdziwil gdyby Cie wywalili z turnieju po pierwszej bitwie z tego powodu. A ja wole uniknac narzekania, ze ew. Twoja decyzja jest zbyt ciezka dla gracza/lekka dla gracza

[ślivek]

Ale narzekanie będzie tak czy inaczej
Jeden się zdziwi jakby go wywalili inny się zdziwi jak mu zdejmą ze stołu a inni zdziwi się że komuś nie zdjęli ze stołu.
To że dana sytuacja była sędziowana na wiele sposobów nie sprawia że jakoś dużo lepiej wiadomo jak będzie zasedziowana następnym razem jeśli wcześniej była sędziowana różnie.

Zegary nie są wbrew pozorom czymś tak bardzo nowym. Stalowanie jest stare jak świat a zegarki, zapisywanie czasu czy nawet zegary szachowe pojawiały się na turniejach sporo przed t9a. Były ponadto uwzględniane już w regulaminach turniejów.
To że albo-albo stwierdził że trzeba podkręcić śrubę nie sprawia że jest to bezprecedensowe gdy chodzi o rozwiązywanie sporów przez sędziego. Biorąc pod uwagę że jest to jeden ze standardowych problemów dla sędziego/orga na większości turniejów że gracze nie odgrywają to dodanie informacji o faktycznym czasie (z dokładnością do kliknięcia) wykorzystanym przez gracza jest naprawdę mała różnica gdy chodzi o klasę problemu. Ot więcej informacji do podjęcia decyzji przez sędziego. Sprzedawanie tego jako coś diametralnie nowego to gruba przesada.

Także robisz z igły widły i nie przekonujesz mnie ze jest to wyjątkowa sytuacja.

[Rince]

Wiecej milosci, mniej spinek, chlopaki ;*

[Albo_Albo]

Rins podesłał to gramy na najnowsze mapki:

https://www.the-ninth-age.com/filebase/ ... -pack-2-0/

Odnośnie zegarów to Michał, mea culpa z tymi zegarami, jak Szybki Szpil mi świadkiem naprawdę chciałem aby były obowiązkowe, ale to było 3 miechy temu, nie mamy testów, nie mamy określonych zasad, my jako Klub Legion nie mamy zegarów aby je zapewnić wszystkim graczom, stąd decyzja jednak taka, że MOCNO sugerujemy aby je używać jeśli tylko można, szczególnie kandydaci do repy powinni, bo to mimo wszystko, dodatkowy trening czasowy, z drugiej strony musimy pamiętać, że będzie dużo każuali, którzy chcą sobie lajtowo pograć a nie spinać się przy zegarach szachowych, z resztą bez określenia zasad to nie wiem czy jest duży z tym sens.

[Andrzej]

Ok, czyli zegary tylko jak się obie strony zgodzą. Dzięki za klaryfikacje.

[QQrydza]

Zegar nie jest spinkowy czy casualowy w żaden sposób. Nie bardziej spinkowy niż domaganie się żeby oddział z 10 marszu tyle maszerowal a nie 12

Natomiast bez regulacji w zasadach gry nic tego typu nie wprowadzicie, bo po co wprowadzić coś co nie ma glejtu zasady powszechnie obowiązującej? Tylko sapanie do osoby wprowadzającej która zyskuje tylko kontrowersje stąd slivek unika deklaracji jak ognia bo co by nie powiedział i tak oberwie a lepiej liczyć że issue po prostu się nie pojawi.

Tylko nie pisz Adrian że jak ktoś pyta to kombinuje, przecież to takie samo pytanie jak o to kiedy jest obiad - o zasady obowiązujące na turnieju. Zapis decyzji indywidualnej jest ok, ale podstawowe ramy czy wyznacznik są pomocne i stąd całkiem legitne pytania.

Jak komuś bardzo zależy proponuję zapisywac godziny zakończenia każdej tury każdego gracza. Nie ma to mocy prawnej ale w 99% przypadków gracz grający wolniej nie zdaje sobie z tego sprawy i takie zobaczenie, że jego tury trwają te 10 15 minut więcej otrzezwia i przyspiesza grę. Nie jest to sposób na miarę czasu co do sekundy i nie ujmuje tego kto ile myśli przy dispelach, nie da się wyciągać z takiego pomiaru żadnej konsekwencji. Ale generalnie zakładając dobra wiarę obu graczy najczęściej wystarczy by dograć grę do końca.

[Albo_Albo]

Jak komuś bardzo zależy proponuję zapisywac godziny zakończenia każdej tury każdego gracza. Nie ma to mocy prawnej ale w 99% przypadków gracz grający wolniej nie zdaje sobie z tego sprawy i takie zobaczenie, że jego tury trwają te 10 15 minut więcej otrzezwia i przyspiesza grę. Nie jest to sposób na miarę czasu co do sekundy i nie ujmuje tego kto ile myśli przy dispelach, nie da się wyciągać z takiego pomiaru żadnej konsekwencji. Ale generalnie zakładając dobra wiarę obu graczy najczęściej wystarczy by dograć grę do końca.

Nigdy nie sądziłem, że Cię zacytuję a tym bardziej zacytuję i nawet poprę, ciekawy w swej prostocie, genialny pomysł.
Ja mogę po prostu na karcie zespołu (czy też gracza) dorobić małe tabelki żeby wpisywać czas rozpoczęcia gry a potem zakończenia każdej tury przez każdego gracza czyli to o czym pisał Kuc, nie będzie to zegar szachowy ale będzie to jakiś sposób mierzenia czasu gry przez każdego z zawodników

np tak

[Albo_Albo]

pierwsi sponsorzy się pojawili

[jawor]

Nie za mało sędziów jak na taki duży turniej?

[Handełek]

Nigdy nie sądziłem, że Cię zacytuję a tym bardziej zacytuję i nawet poprę, ciekawy w swej prostocie, genialny pomysł.
Ja mogę po prostu na karcie zespołu (czy też gracza) dorobić małe tabelki żeby wpisywać czas rozpoczęcia gry a potem zakończenia każdej tury przez każdego gracza czyli to o czym pisał Kuc, nie będzie to zegar szachowy ale będzie to jakiś sposób mierzenia czasu gry przez każdego z zawodników

To raczej za mało.
Ja rozumiem, że zegar szachowy klikamy jak w szachach - przy każdym ruchu. Np rzucam kostkami na czar, decyduje ze nie robię nic modyfikującego rzut. Klikam zegar przeciwnik decyduje czy dispeluje. Tak/nie - klika zegar rozgrywamy efekt czaru.
Albo drugi przykład gdzie robi się więcej klikania to rozgrywanie combatu - to wound rzut na sv. W tych wszystkich miejscach i wielu innych widzę klik na zegarze.
Także tabelki start stop są wrażliwe na stalowanie w turze przeciwnika.

[Albo_Albo]

Nigdy nie sądziłem, że Cię zacytuję a tym bardziej zacytuję i nawet poprę, ciekawy w swej prostocie, genialny pomysł.
Ja mogę po prostu na karcie zespołu (czy też gracza) dorobić małe tabelki żeby wpisywać czas rozpoczęcia gry a potem zakończenia każdej tury przez każdego gracza czyli to o czym pisał Kuc, nie będzie to zegar szachowy ale będzie to jakiś sposób mierzenia czasu gry przez każdego z zawodników

To raczej za mało.
Ja rozumiem, że zegar szachowy klikamy jak w szachach - przy każdym ruchu. Np rzucam kostkami na czar, decyduje ze nie robię nic modyfikującego rzut. Klikam zegar przeciwnik decyduje czy dispeluje. Tak/nie - klika zegar rozgrywamy efekt czaru.
Albo drugi przykład gdzie robi się więcej klikania to rozgrywanie combatu - to wound rzut na sv. W tych wszystkich miejscach i wielu innych widzę klik na zegarze.
Także tabelki start stop są wrażliwe na stalowanie w turze przeciwnika.

Nie ma idealnego rozwiązania, tabelki mogę przynajmniej wydrukować a zegarów nie zapewnię, więc powtórzę, sugerujemy użycie zegarów nie mniej nie ma takiego obowiązku ze względu na brak jasnych reguł ich używania przy naszej grze oraz niemożliwości zapewnienia w/w przez organizatora.

[ślivek]

Ale naprawdę jest problem w używaniu zegara? To jak posługujemy się miarkami?
Najbardziej fair naturalnie jest po każdym oddaniu inicjatywy. W praktyce przy odpowiedzi natychmiastowej przeklikiwanie nie ma sensu. Doradzałbym dla wyrobienia odruchu.
Przeklikiwanie tur też nie jest super złe - w najgorszym przypadku sprowadza się do zapisywania czasu tury na kartce jak zaproponowano.

Co w tym niejasnego? Co mogę doradzić?

To o co pytał shino to nie jak stosować zegar ale co grozi tym co przedłużają. A w tym aspekcie to czy gramy z zegarami czy bez mało zmienia - tak czy inaczej są osoby co przedłużają. Nigdy nie widziałem jasnej rozpiski typu "odszedł od stołu na więcej niż 15 minut- jak nie dograją to karniak".
Dziwi mnie ze karyfikator nagle jest tak bardzo potrzebny w momencie kiedy upowszechnia się zwyczajnie kolejne narzędzie jak przeciwdziałać czy wykrywać stalling.
Rozumiem że jakby padło ogłoszenie że będzie 5 sędziów dodatkowych którzy będą pilnować kto gra wolno też padły by pytania ile mogą karniaków wlepic na minutę?

Już się rozpisywałem.
Już też napisałem że będę się trzymać zasad z ostatniego etc.
Także proszę nie marudzić czy się wykręcam czy na turnieju nie ma jasnych zasad.

A zanim bym ustalił karyfikator za stalling to za spóźnienia na bitwę.
Albo_albo - skomentuj proszę czy takie coś brzmi ok jako podstawa?
Spóźnienie rano (sobota czy niedziela) od pierwszej sekundy- karniak. Trzeba być wcześniej i tyle.
15 minut od rozpoczęcia rundy i nie da się zlokalizować przeciwników - zmiana paringow. Ci co nie przyszli walkover.
W pierwsze 15 minut rundy rezerwujemy sobie prawo zmiany stołów. Nie mniej zachecamy by parowania byly rozpoczete grać można zacząć ale chcemy by był konkretny czas wewnątrz którego może być wymóg zmiany przeciwników.
Wszelkie zgłoszenia dotyczące błędów w parowaniu, ktoś już ze sobą grał albo ktos chce zagrać z kimś innym - od razu po ogłoszeniu paringow przed rozpoczęciem bitwy. Po rozpoczęciu bitwy zostaje jak jest bo wszystkim zgromadzonym widać odpowiada taki stan rzeczy.

[lwieserce85]

Brawo śliwek...surowa lecz sprawiedliwa ojcowska ręką

[jawor]

Uwaga okazja!!! HIT ALLEGRO SUPER SKŁAD PRO PAINTED --- Szukam dwóch osób do drużyny, zapewniam miłe towarzystwo i matkę kolegi(pozdrawiam Tofica i cały klub Animosity)