Ligowy Śmietnik

[Necromanter]

Cały problem w Waszych propozycjach jest taki, że promuje graczy aktywnych. Może warto przemyśleć sprawę głosów na ll za 10 turniejów sezonie z czego 4 masterach. Ilość osób nieznacznie się tam zwiększy, a wpływ na ligę będą miały osoby tylko mocno udzielające się się w środowisku.

Jednak czy takie rozwiązanie spowoduje nawał nowych twarzy śmiem wątpić.

[Marys]

Lohost: Rozwój jest wtedy, gdy zaczynają jeździć i wtedy decydują, bo są świadomi swoich wyborów, nie są manipulowani populistycznymi hasłami typu: na masterach jest do dupy bo w każdej bitwie są spiny, chamstwo itp.

Poznają ludzi i środowisko, są aktywni. Najpierw wykonujesz pracę potem dostajesz zapłatę. Od nas, tych wkręconych i aktywnych, zależy to jak mocno zmotywujemy nowych graczy i ilu ich pozyskamy.

Andrzej: Master jest forma kontroli, że ta osoba realnie istnieje i jest wyznacznikiem poziomu naszej ligi i określa jej stan realny.
I zgadzam się, jeśli polityczne przepychanki poza smrodem przyniosą nowych graczy, to jest wielki plus tego minusa

Kaleson: To nie jest demokracja. Bo 5 osób ma tyle samo głosów co 40.

Necromanter: O to chodzi chyba, żeby gracze byli aktywni. Mój pomysł promuje aktywne środowiska, a nie jednostki.

[Necromanter]

W takim razie promujmy jednostki, niech każdy zarabia na siebie.

[Andrzej]

Cały problem w Waszych propozycjach jest taki, że promuje graczy aktywnych.

No bo o to chyba w tym wszystkim chodzi, prawda? O promowanie bycia aktywnym turniejowo.

Może warto przemyśleć sprawę głosów na ll za 10 turniejów sezonie z czego 4 masterach. Ilość osób nieznacznie się tam zwiększy, a wpływ na ligę będą miały osoby tylko mocno udzielające się się w środowisku.

\
Totalnie bez sensu. To tylko zdemotywuje ogromną liczbę graczy do ligii, bo mało kto zrobi taki wynik. A nowych graczy nie przysporzy to wcale. Jedyne co zyskamy, to większą aktywność i tak już aktywnych graczy oraz syf na LL, bo każdy będzie się mógł tam dostać.

Głosy za aktywnych graczy - i nagle klubom opłaca się wciągać nowych graczy i aktywizować dinozaurów do powrotu do battla ===> profit w postaci większej liczby aktywnych graczy.

[Necromanter]

W tym całe sedno propozycje promują osoby będące w środowisku, a nie te które potencjalnie chciałyby się przyłączyć. Więc jak promujemy bywalców to róbmy to na całego.

[Andrzej]

Osoba która chciałaby się przyłączyć spokojnie zaliczy 3 lokale i mastera, zwłaszcza jeśli będzie motywowana przez innych członków klubu.

[Marys]

Necromanter: Przecież promowanie jednostek nie rozwija hobby, nie będzie przyrostu graczy. Czy tylko ja mam ambicje na rozwój hobby? Tylko ja chcę masterów po 150 osób? Tylko ja chcę 500 realnie aktywnych graczy zamiast 150? Może zbyt ambitnie podchodzę do tematu?

Chcesz się przyłączyć zagraj 3 lokale i 1 mastera w barwach klubu i witaj w gronie osób mających wpływ. To trudne? Jasne. Łatwe jest siedzenie na kanapie, wpieprzanie czipsów i biadolenie, że organizator zrobił słaby turniej, bo musiał dołożyć 500 zł z własnej kieszeni.

[Kalesoner]

Muszę przyznać, że nie spodziewałem się, że aż tak daleko zabierze nas temat o miejscach za mastery. Nie podoba mi się jednak opcja radyklanych zmian systemu. Proponuję w nadchodzących głosowaniach poprzeć modyfikacje regulaminu, które zgłoszę, lub inne niezbyt radykalne opcje. Nie chcę rewolucji, chcę delikatnych zmian, które naprawią coś, co nie stoi na głowie, tylko ma pewną dozę niedoskonałości. 5 punktowa propozycja Kacpra, plus moja propozycja definicji gracza i klubu myślę, że są w stanie odpowiedzieć na problem w odpowiedniej do niego skali. Zachęcam do komentowania i ulepszania tych propozycji.

[Marys]

Kaleson poczekaj z agitacją jeszcze trochę. Tu chodzi o to, żeby podnieść poziom, a nie zostać na tym samym, na którym jesteśmy. Wciąż popieramy karykaturę demokracji.

[Andrzej]

I tak powinniście poczekać z głosowaniem tak z tydzień, żeby każdy miał szansę przemyśleć sprawę i wypowiedzieć się. Uważam, że nie powinniśmy bać się zmian. Taki przykład. W Krakowie i na Śląsku jakiś miesiąc-dwa temu zaczeliśmy przekonywać organizatorów do wprowadzenia powszechnych przedpłat na konto bankowe, co było kompletną nowością. Efekt - znaczny wzrost frekwencji na turniejach, choc na początku wiele osób było przeciwnych temu pomysłowi. Tu skala problemu jest inna, ale tym bardziej uważam, że warto o tym podyskutować.

Ja na razie pomysł z głosami w zależności od ilości graczy w klubie ma spory potencjał oraz dużo plusów takich jak:

+ klub chcąc liczyć się na arenie ogólnopolskiejj będzie musiał aktywizować nowych graczy, motywować ich do grania na turniejach
+ budzeni będą starzy gracze, którzy powoli przestają grać
+ system będzie bardziej miarodajny, klub 30 osobowy będzie miał więcej głosów niż 3 osobowy
+ nie będzie akcji typu 2 turnieje w 1 weekend pod koniec sezonu (całkowicie legalne, ale niesmak jest)

Jak dla mnie to bardzo ważne zmiany oraz bardzo korzystne.


Jedyny racjonalny argument przeciw jaki do tej pory usłyszałem, to argument Ziemka odnośnie kontrolowania wszystkich graczy. Uważam jednak, że nie jest to duży problem, tutaj moja wypowiedź: http://forum.wfb-pol.org/viewtopic.php? ... 0#p1152490


Jeśli ktoś nie zgadza się z moją argumentacją, zapraszam do dyskusji.

[JarekK]

Wydaje mi się, że to o czym mówi maryś, tyle graczy w klubie tyle głosów (procentowo np) jest ciewawym rozwiązaniem. Ale może doprowadzić do wpisywania ludzi którzy "nie żyją" jako członków.
Głosy moim zdaniem muszą iść na konto klubu, nie osoby! Dla przykładu mamy 10 osób które zrobiły mastera ze swoim środowiskiem a potem stają się członkiem (honorowym) jakiegoś klubu. W ten sposób tamto środowisko, które faktycznie zorganizowało mastera "na swoim terenie" traci głos. Założe klub o nazwie: ludzie robiący master w 201X roku i jeśli zapiszą sie doń wszyscy organizatorzy to mam 10 głosów na LL? Chore.
Zapisek o 1 master = 1 głos dla klubu był chyba po to aby zapobiegać takim sytuacjom.
Dodatkowo mówienie o tym, że nie ma jakiegoś szefa który głosuje za wszystkich, bądź nakazuje głosowanie jest co najmniej fałszywe. Jestem tego prawie pewien, że osoby w 1 klubie kontakują się i ustalają jak głosować.

I niech mi ktoś powie że nie ma polityki w figurkach

[Gokish]

I niech mi ktoś powie że nie ma polityki w figurkach

Od czasów usystematyzowania ligi i całej otoczki to polityka jest i będzie

[Kalesoner]

Andrzej, no ja chętnie podyskutuję z Twoją wizją. Argumenty będą podobne, jak te z rozmowy z chłopakami z Legionu.
Zakładasz z góry, że zwiększenie wymagań osiągnie pozytywne efekty. Chciałbym wiedzieć jakie masz po temu przesłanki? Co jeśli osiągniesz efekt zgoła odwrotny od zamierzonego? Ludzie zniechęcą się podniesioną poprzeczką i przestaną się interesować doskoczeniem do niej. Środowisko zamiast się rozwijać w małych ośrodkach obumrze. Radykalne zmiany mogą nieść za sobą sukces, ale mogą też przynieść wiele złego, tyle złego, że uważam, że ryzyko płynace z ich wprowadzenia jest zbyt duże.


Dodam tylko, ze przykład przedpłat nie jest w moim mniemaniu przykładem na radyklaną zmianę, funkcjonuje juz przecież na masterach. Jest to przykład delikatnej zmiany, która przyniosła dobry skutek.

[Nina_love]

Dodanie obowiązku grania na 1 masterze w sezonie dla graczy z mniejszych klubów skończy się tym, że oleją ligę i tyle. Po co się mają pocić ... Na pewno nie wpłynie to na zwiększenie frekwencji na masterach ani na rozwój środowiska. Może lepiej dać klubom po 2 głosy za to, że ich gracze bywają na masterach ??? Lepiej brzmi, nikt nie czuje się pokrzywdzony zmianą a efekt pozostaje ten sam.

[Andrzej]

Zakładasz z góry, że zwiększenie wymagań osiągnie pozytywne efekty. Chciałbym wiedzieć jakie masz po temu przesłanki? Co jesli osiągniesz efekt zgoła odwrotny od zamierzonego?

Opieram się na doświadczeniu. W tej grze ogromnie ważny jest aspekt towarzyski. Jest sobie taki Tomek, ma 18 lat zaczał grać w wfb około rok temu. Ma już armię na 2k punktów. Gra sobie z kumplami po domach i czasami pójdzie na turniej w mieście obok. Nagle bardziej doświadczeni koledzy z klubu zaczynają go wyciągać na większą liczbę turniejów, namawiają na wspólny wyjazd na mastera pociągiem/samochodem, pożyczają figurki żeby miał szansę wystawić dobrą rozpiskę. Tomkowi się to podoba, wkręca się coraz bardziej, mówi o tym swoim kolegom. Sytuacja z życia wzieta, sam zaczynałem w ten sposób i ciągle widzę ten schemat wokół siebie Teraz tylko wszystko to działoby się bardziej intensywnie, bo byłaby dodatkowa motywacja.

Podobnie działałoby to w drugą stron, czyli ściąganiu emerytów battlowych z powrotem na turnieje

Ludzie zniechęcą się podniesioną poprzeczką i przestaną się interesować doskoczeniem do niej. Środowisko zamiast się rozwijać w małych ośrodkach obumrze.

Nie rozumiem tych argumentów. O jakiej podniesionej poprzeczce mówisz i czemu ludzi mieliby się do niej zniechęcić? Wystarczy ustalić niski pierwszy próg dla zdobycia 1 głosu przez klub, powiedzmy 2-3 graczy. No chyba że mówisz o czymś innym, jeśli tak, to rozwiń tą myśl.

Wydaje mi się, że to o czym mówi maryś, tyle graczy w klubie tyle głosów (procentowo np) jest ciewawym rozwiązaniem. Ale może doprowadzić do wpisywania ludzi którzy "nie żyją" jako członków.

Wymóg 3 lokali i 1 mastera żeby liczyć się jako aktywny członek całkowicie eliminuje ten problem.

Głosy moim zdaniem muszą iść na konto klubu, nie osoby! Dla przykładu mamy 10 osób które zrobiły mastera ze swoim środowiskiem a potem stają się członkiem (honorowym) jakiegoś klubu. W ten sposób tamto środowisko, które faktycznie zorganizowało mastera "na swoim terenie" traci głos. Założe klub o nazwie: ludzie robiący master w 201X roku i jeśli zapiszą sie doń wszyscy organizatorzy to mam 10 głosów na LL? Chore.
Zapisek o 1 master = 1 głos dla klubu był chyba po to aby zapobiegać takim sytuacjom.

Hmm, przyznam że nie bardzo rozumiem, co masz na myśli Osoba która organizuje mastera jest zazwyczaj mocno związana z środowiskiem z tego terenu. No i co miałoby dać zawiązanie takiego klubu organizatorów? Co za różnica, czy jest 10 głosów od 10 osób czy 10 głosów od klubu organizatorów?

Dodanie obowiązku grania na 1 masterze w sezonie dla graczy z mniejszych klubów skończy się tym, że oleją ligę i tyle. Po co się mają pocić ... Na pewno nie wpłynie to na zwiększenie frekwencji na masterach ani na rozwój środowiska. Może lepiej dać klubom po 2 głosy za to, że ich gracze bywają na masterach ??? Lepiej brzmi, nikt nie czuje się pokrzywdzony zmianą a efekt pozostaje ten sam.

Przecież nie byłoby wymagania dla wszystkich członków żeby pojechali na mastera. Tak jak napisałem, można ustalić niski pierwszy próg. Chyba każdy klub, nawet mały, da radę wysłać raz w roku 2-3 członków na jakiegokolwiek mastera? Kolejny próg mógłby być już wyższy, np. żeby zdobyć 2 głosy klub musiałby mieć 10 aktywnych graczy, żeby zdobyć 3 głosy potrzebowałby 15 aktywnych graczy. Liczby oczywiście przykładowe, wszystko byłoby do przemyslenia/uzgodnienia.

[Kalesoner]

Nie mam nic do Twojego doświadczenia Andrzej, ale nie sądzisz, że jednostkowe przeżycia, nawet jeśli są powielane są zbyt mało istotne, aby stanowiły podstawę rewolucji w systemie?
Wysoko podniesiona poprzeczka to mój pogląd na propozycję Dyda z tematu o definicji klubów założonego na LL. Bo innej propozycji alternatywnej do mojej zgłoszonej chwilowo nie ma. Wszystkie kolejne obostrzenia dotyczące uzyskiwania głosów mogą doprowadzić do sytuacji, któej nikt z nas nie chce. Mogą tez doprowadzić do rozwoju środowiska. Pytanie jest, kto weźmie odpowiedzialność za ewentualne straty, jeśli plan się nie powiedzie.

[Andrzej]

Mówisz o tym?

Głos na LL otrzymuje każdy klub za zorganizowanie 3 lokali, 2 głosy za 6 lokali, 3 głowy za 9+.
Dodatkowo aby otrzymać głos na LL klub musi posiadaćaktywnych członków:
- jeden głos: 3 osoby będące członkiem klubu mające zaliczone min. 3 lokale (każdy)
- drugi głos: 6 osób będących członkami klubu mające zaliczone conajmniej 3 lokale i 1 master (każdy)
- trzeci głos: 9 osób będących członkami klubu mające zaliczone conajmniej 3 lokale i 1 master (każdy)

Naprawdę uważasz, że dodanie do konieczności zorganizowania 3 lokali, jak było do tej pory, wymogu aby 3 członków klubu było w ciągu roku na 3 lokalach to wysokie podniesienie poprzeczki? I że środowiska zaczną wymierać, bo będą musiały mieć 3 członków którzy zaliczyli 3 lokale?

[Kalesoner]

Propozycja Dyda jest mocno wyedytowana od czasu kiedy ją widizałem ostatni raz.
W tej chwili nie różni się aż tak bardzo od mojej. Muszę przemyśleć moje rozumienie rewolucyjnych zmian i ustosunkować się do tego co jest obecnie, a nie do poprzednich propozycji.

[Andrzej]

Generalnie dla małych klubów nie zmieni się prawie nic, nadal będą miały swój 1 głos. Natomiast duże, prężne kluby zrzeszające dużą liczbę aktywnych graczy dostaną słusznie zasłużony bonus w postaci 2 lub 3 głosów. Jak dla mnie świetny pomysł

Tylko może przestańcie jechać po sobie w temacie na LL w którym toczy sie rozmowa o przyszłości polskiego battla i wydzielcie sobie jakiś osobny topic? Bo aż się głupio czyta ten flajme W-W w temacie, gdzie powinny być tylko merytoryczne posty: http://forum.wfb-pol.org/viewtopic.php? ... 2#p1152562

[goboss]

Głos na LL otrzymuje każdy klub za zorganizowanie 3 lokali, 2 głosy za 6 lokali, 3 głowy za 9+.
Dodatkowo aby otrzymać głos na LL klub musi posiadaćaktywnych członków:
- jeden głos: 3 osoby będące członkiem klubu mające zaliczone min. 3 lokale (każdy)
- drugi głos: 6 osób będących członkami klubu mające zaliczone conajmniej 3 lokale i 1 master (każdy)
- trzeci głos: 9 osób będących członkami klubu mające zaliczone conajmniej 3 lokale i 1 master (każdy)

To jest chyba najbardziej demokratyczny podział głosów na LL jaki został zaproponowany. Brakuje w nim jednak zapisku kim jest członek klubu. Wieloklubowość powinna być zakazana. Propozycja Kacpra wydaje się najlepsza.

Nie rozumiem, czemu chcecie to rozbijać na jakieś ośrodki. Już dużo bardziej podobała mi się wersja Dyda połączona z Dębkową, tzn:

1. Transfery międzyklubowe wyłącznie w styczniu (pierwszym miesiącu danej ligi).
2. Opuszczenie klubu po tym terminie skutkuje traktowaniem jako niezrzeszonego do końca bieżacej ligi.
3. O przynależności klubowej (np. na potrzeby DMP) decyduje zapis na stronie ligi.
4. Każdy Klub może mieć maksymalnie 3 miejsca na LL.
5. Miejsce na LL klub może uzyskać za zorganizowanie 3 lokali lub 1 mastera.

Połączenie tych dwóch pomysłów zwiększy liczbę głosów na LL ogólnie, bo przykładowo Kult, zamiast jednego będzie miał 2 głosy, ale w ogólnym rozrachunku system ten powinien być tylko bardziej dokładny. Ani duży, posiadający wielu aktywnych graczy klub nie ucierpi, ani mały, którego członkowie odwiedzają tylko lokalne turnieje, ponieważ w rezultacie 'duży klub' będzie miał bardziej wpływowy głos niż te mniejsze.

Jest to jakby nie patrzeć bardzo rewolucyjne rozwiązanie, dlatego jeśli kiedykolwiek miałoby powstać jakieś głosowanie to moim zdaniem trzeba najpierw przygotować bardzo konkretną i przejrzystą wersje nowego regulaminu zdobywania miejsc na LL.