US vs FAQ ETC - dyskusja

Jak zaszarżować trzy oddziały na raz, strzelać z łuku ze sztandarem w ręku i schować przed ostrzałem wielkiego spaślaka w grupie pokurczów.

Moderatorzy: Shino, Furion, kudłaty, Lidder

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10312
Rejestracja: 14 gru 2006, o 22:50
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru
Kontakt:

Re: US vs FAQ ETC - dyskusja

Post autor: Dębek » 14 mar 2015, o 19:49

Dydu pisze:Dębek, Opis MC w RB wyraźnie mówi, że ma on dwa profile, więc podciąganie sisterek pod MC jest naciąganiem tego co jest zapisane RB.

Ja zgadzam się z Tomkiem, że żaden troop typ z RB nie opisuje tego czym są siostry.
Jeszcze niedawno twierdziłeś, że są MC.
Więc czym są siostry?
Zresztą nieważne. Myślę, że napisałem już dostatecznie dużo w tym temacie. Całą masę rzeczowych argumentów, które pozostały bez odpowiedzi. Przyjmuję do wiadomości, że masz inne zdanie na te temat. Ja pozwolę sobie pozostać przy swoim.
Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10312
Rejestracja: 14 gru 2006, o 22:50
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru
Kontakt:

Re: US vs FAQ ETC - dyskusja

Post autor: Dębek » 14 mar 2015, o 20:14

Azurix pisze:To wszystko wiem. Chodziło mi o odniesienie się do wordingu Ward Save'a z RB, który również też tylko Woundy bronić pozwala zdaje się, a Black Horror umożliwia skorzystanie z ochrony. Czemu więc rozdzielana jest ochrona przed utratą Woundów z BotWD i ochrona przed utratą Woundów z każdego innego Ward Save'a, o to chciałem zapytać? Co więcej, Regeneracja również broni przed Woundami tylko, a US uwzględniają ją ze względu na to, że intencją autora Black Horroru miał być jednokrotny rzut ochronny nie będący Armour Savem :)

P.S.: Rozumiem, że Regeneracja w związku z twoją wykładnią również nie powinna pozwalać na ochronę przed czarem Black Horror? ;)
Takie pytanie wymaga jednak czasu i zestawiania całej masy zapisów, czego w pierwszej chwili nie zrobiłem.

Wychodzi mi coś takiego:
- arm save chroni przed utratą woundów,
- ward save działa tak samo, ale jest niemodyfikowany przez siłę ataków,
- ward z BoWD działa tak samo, ale nie chroni przed utratą woundów z niemagicznych źródeł
- wardy nie działają w przypadku oblanych testów powodujących instant kill,
- BoWD nie jest w tym przypadku wyjątkiem, vide opis BoWD,
- black horror nakazuje zdać T, albo won do piachu, pozwala jednak rzucić warda,

Nie jestem w stanie opowiedzieć się za żadną z opcji w 100%. Przychylam się jednak do tego co napisałeś. Skoro przyczyna niemożności użycia zwykłego warda i warda z BoWD była taka sama (bo chronią tylko przed utratą woundów), a zapis Black Horror tę przeszkodę eliminuje i mówi, że jak mata warda to rzucajta, to chyba to uściślenie jest błędne.

Co do regeny, to o ile dobrze pamiętam, to jak toczyła się na ten temat dyskusja, podobała mi się argumentacja Jankiela.
Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
Laik
Pan Spamu
Posty: 8203
Rejestracja: 8 paź 2008, o 14:25
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: US vs FAQ ETC - dyskusja

Post autor: Laik » 14 mar 2015, o 20:18

Na siostrach nie grałem i nie zamierzam (nawet przy 6W i 1 slocie) więc nie próbuje grać pod siebie.

@Dębek
Wydaje mi się że są dość specyficznym modelem.
Nie kojarzę też żadnego modelu gdzie jeźdźcy mieliby więcej woundów niż całość - tak jak jest w podanej przez Ciebie wykładni.
swieta_barbara pisze:Jesteś maszyna debelial, bez Ciebie to hobby dawno by umarło.

Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10312
Rejestracja: 14 gru 2006, o 22:50
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru
Kontakt:

Re: US vs FAQ ETC - dyskusja

Post autor: Dębek » 14 mar 2015, o 20:34

Bo to jedyny model MC z dwoma jeźdźcami. Tylko dlatego, że jedyny mamy odrzucać wszystkie zasady MC, mimo że świetnie się w przypadku tego modelu sprawdzają i nie dają pola do domysłów, wymysłów i dalszych uściśleń.

Powiedzenie "to specyficzny model" albo "to żaden z troop typów z RB" to nie jest rozwiązanie.

Mamy wersję na smoku z dwoma jeźdźcami i wszystkie zasady monstera rewelacyjnie działają.
Mamy rydwan gobliński z dwoma bohaterami imiennymi i tam też wszystkie zasady rydwanu rewelacyjnie działają.
Mamy kowadło z dwoma bohaterami imiennymi i działa sobie jak każda warmaszyna.
Mamy MC z dwoma jeźdźcami, to dla odmiany zróbmy totalne zamieszanie.
Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
JaceK
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3675
Rejestracja: 2 sty 2007, o 15:43
Lokalizacja: Wrocław

Re: US vs FAQ ETC - dyskusja

Post autor: JaceK » 15 mar 2015, o 00:15

Tak przy okazji, zastanawiające (a raczej troszkę zasmucające) jest, że jedyną osobą tak kompleksowo podchodzącą do zasad jest Dębek - nie będący członkiem LS.
Za tę postawę Ci, Dębku, dziękuję.
Uważam też, że powyższa eksplikacja zasad Sisters of Twilight - jedyna oparta na zasadach, a nie gdybaniu, jest w pełni poprawna.

Co do głównego tematu - moim zdaniem, ponieważ znaczącą większość turniejów toczy się na zasadach ETC, środowisko powinno przyjąć uściślenia ETC w całości i zastąpić nimi US.
Ewidentnie nie ma woli i energii do pracy ze strony LS (oprócz prób ze strony Lohosta, a w poprzednim sezonie jeszcze Furiona, które rozbijają się jednak o bezwład całej grupy).
Niepotrzebny jest więc sztucznie podtrzymywany przy życiu byt.
Byłoby bardziej efektywnie i spójnie, a też po prostu logicznie.
Bearded Unclean 'Un pisze:Fuck, będe miał na pieńku z Drobnymi Wałeczkami :)
Obrazek

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13871
Rejestracja: 11 gru 2006, o 11:47
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Re: US vs FAQ ETC - dyskusja

Post autor: Shino » 15 mar 2015, o 12:09

JaceK pisze: Ewidentnie nie ma woli i energii do pracy ze strony LS (oprócz prób ze strony Lohosta, a w poprzednim sezonie jeszcze Furiona, które rozbijają się jednak o bezwład całej grupy).
biorac pod uwage, ze ls od 2 tygodni zajmuje sie tematem uspl vs euro, to mam wrazenie, ze znowu nie przemyslales tego co mowisz.

Awatar użytkownika
Furion
Postownik Niepospolity
Posty: 5586
Rejestracja: 14 lut 2007, o 22:59
Lokalizacja: Gorzów Wlkp. "Rogaty Szczur"

Re: US vs FAQ ETC - dyskusja

Post autor: Furion » 15 mar 2015, o 13:07

JaceK pisze:...
Jacek, na tajnym forum praca wre.

Awatar użytkownika
bigpasiak
Ciśnieniowiec
Posty: 7711
Rejestracja: 11 gru 2006, o 01:13
Lokalizacja: Syberia
Kontakt:

Re: US vs FAQ ETC - dyskusja

Post autor: bigpasiak » 15 mar 2015, o 18:38

Dębek pisze:...
Siostry to SC - special character.
Zdajesz sobie sprawę iż AB > RB?
Taki przykład:
Ile wardów używasz na jedno zranienie wg RB? Dostajesz kulką z armaty i ile masz wardów?
Dokładnie piję do Insignia of Quest.
Skoro robi się wyjątki dla np Kairosa i Teclisa, wytłumacz mi proszę dlaczego tu jesteś taki wstrzemięźliwy? Jaka jest podstawa w zasadach aby mieli inne możliwości niż reszta magów? RB jasno to określa.
Siostry to jedyny model z dwoma jeźdźcami, który dosiada MB. Chcesz uznać je jako jednego jeźdźca ignorując ich zasadę specjalną bo RB o tym nie wspomina? Bardzo ciekawe podejście do tematu.

Może taka interpretacja?
" Jak zadasz odpowiednią liczbę trafień/ran aby zabić jedną jej miejsce zastępuje druga. Z jednego źródła może zginąć tylko jedna bo hity/woundy są natychmiastowe i nadwyżka przepada."
Wtedy wg Waszych interpretacji masz model 3W 4T który musisz zabić dwukrotnie bo są tam DWIE siostry a nie jeden rider.
The wood hold peace for thos who desire it, but those who seek battle will find me...
The forest has as many eyes as leaves...

Far over, the misty mountain Cold, to dungeons deep and caverns old.
The pines were roaring, oooooon the hight...
Abandoned

Motyka
Plewa
Posty: 5
Rejestracja: 15 mar 2015, o 18:58

Re: US vs FAQ ETC - dyskusja

Post autor: Motyka » 15 mar 2015, o 19:02

Na to czekałam! Przybył Sprawiedliwy z pianą na ustach i ogniem w sercu.

Awatar użytkownika
Azurix
Masakrator
Posty: 2910
Rejestracja: 13 gru 2011, o 02:16
Lokalizacja: Łódź Klub:"Ośmiornica Łódzka" Stowarzyszenie:"Wargaming"

Re: US vs FAQ ETC - dyskusja

Post autor: Azurix » 15 mar 2015, o 19:04

bigpasiak pisze:Skoro robi się wyjątki dla np Kairosa i Teclisa, wytłumacz mi proszę dlaczego tu jesteś taki wstrzemięźliwy? Jaka jest podstawa w zasadach aby mieli inne możliwości niż reszta magów? RB jasno to określa.
Jeśli masz na myśli ten: https://dl.dropboxusercontent.com/u/806 ... C3%B3w.png cytat, to przyznam ci (a nie należę do osób walczących o własną armię "bo tak" i opowiadałem się przeciwko Teclisowi kiedyś) że też tak myślałem na początku, dopóki nie dowiedziałem się, że "Picking an Army" to nie "Tworzenie Rozpiski", tylko "Wystawienie Armii na Stół" i wykonuje się tą czynność tyle razy w czasie turnieju, ile jest na nim rund ;)
Ostatnio zmieniony 15 mar 2015, o 19:32 przez Azurix, łącznie zmieniany 1 raz.
III Zasada Dynamiki Newtona - Aktualizacja 2013: "Gdy menel jedzie tramwajem, to tramwaj jedzie menelem" :lol:

Obrazek

Obrazek

Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10312
Rejestracja: 14 gru 2006, o 22:50
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru
Kontakt:

Re: US vs FAQ ETC - dyskusja

Post autor: Dębek » 15 mar 2015, o 19:29

Zdajesz sobie sprawę iż AB > RB?
Uwielbiam takie teksty. AB>RB, więc nie masz racji i pozamiatane.
Może zamiast pisać takie banały warto chwilę się zastanowić.
Bo przecież zasadę prymatu AB nad RB stosować możemy, gdy mamy tę samą kwestię uregulowaną w AB i RB w odrębny sposób.
AB nie wskazuje ile woundów mają sisters of twilight na orle i jakiego mają tafa. Wskazuje statystyki poszczególnych składowych tego modelu. Mając te statystyki mamy wszystkie potrzebne klocki do naszej układanki, do której instrukcja nie znajduje się w AB do Welfów tylko w RB.
RB stanowi : bierzemy najwyższy współczynnik woundów i najwyższą wartość tafa. Ty powiesz: "ale one są dwie", a ja na to: "ok, weź najwyższy współczynnik woundów i tafa i tak samo zrób jakby było ich 10."
cokolwiek wydaje sie sluszna doprowadza do paradoksu, gdzie zapisy z AB nie moge byc stosowane,
Jakiego paradoksu? Na razie same paradoksy to powoduje obowiązujące uściślenie. Dowiadujemy się, że jest jeszcze inny troop type niż te w RB, a potem w konsekwencji dostajemy całą masę innych kwiatków.
Siostry maja jednego stompa bo wierzchowiec jest jeden, model jest jeden i zasada stomp jest jedna.
Więc jak dostaną z działa 3 woundy to zejdzie cały model. Jak dostaną 1-2 woundy, to się wyleczą na koniec fazy.
Właśnie zastosowałem tę rzekomo niemożliwą do zastosowania zasadę sióstr, z uwzględnieniem tego, że są MC i to bez większego problemu.
Siostry to jedyny model z dwoma jeźdźcami, który dosiada MB. Chcesz uznać je jako jednego jeźdźca ignorując ich zasadę specjalną bo RB o tym nie wspomina? Bardzo ciekawe podejście do tematu.
Nie neguję tego, że są dwie. Każda ma przecież swoje ataki, każda ma swoją broń z której strzela, wszystko w zgodzie z RB. Niestety Pasiak RB nawet w przypadku 2, 3, 4 jeźdźców mówi jasno - zachowujecie swoje ataki, atakujecie i strzelacie osobno, niestety w kwestii woundow i tafa, jeśli dosiadacie MB, to jesteś MC, a wtedy cały wasz model ma jeden, najwyższy współczynnik woundów i 1 współczynnik Tafa. Czego tu nie rozumiesz?

W zależności od troop type kwestia ilości woundów wygląda w odmienny sposób.
Jak na stegadonie siedzą skinki, to ich woundy są pomijane i liczy się tylko ilość woundów monstera i nikt z tego powodu nie płacze.
Skończcie z flufowym pierdzeniem i trzymajcie się zasad.
Przecież na rydwanie woundy koni i załogi też są pomijane i liczą się woundy samych dech. Masz 4 gobliny 3 wilki, a rydwan ma tylko 3 woundy. Bo tak niestety działają rydwany. Rydwan gobliński z dokupionym załogantem i wilkiem nie ma 7 Woundów.

Jakie trzeba mieć samozaparcie by tego nie widzieć. Kawaleria ma tylko profil woundów jeźdźca, MB najwyższy na modelu. To co tu piszecie, to nic tylko oderwane od zasad, przepraszam za sformułowanie, dyrdymały.
" Jak zadasz odpowiednią liczbę trafień/ran aby zabić jedną jej miejsce zastępuje druga. Z jednego źródła może zginąć tylko jedna bo hity/woundy są natychmiastowe i nadwyżka przepada."
A może dla odmiany zróbmy coś zgodnie z zasadami. Książki są już napisane. Erraty do nich wydane. O wchodzeniu jednej w miejsce drugiej nie czytałem.
Ostatnio zmieniony 15 mar 2015, o 21:46 przez Dębek, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek
Obrazek

Motyka
Plewa
Posty: 5
Rejestracja: 15 mar 2015, o 18:58

Re: US vs FAQ ETC - dyskusja

Post autor: Motyka » 15 mar 2015, o 19:59

Obrazek

Remo
Falubaz
Posty: 1247
Rejestracja: 19 sty 2007, o 11:39

Re: US vs FAQ ETC - dyskusja

Post autor: Remo » 15 mar 2015, o 22:14

W bitwie na argumenty wygrywa jak na razie Dębek.

Torian
"Nie jestem powergamerem"
Posty: 120
Rejestracja: 16 wrz 2014, o 08:52

Re: US vs FAQ ETC - dyskusja

Post autor: Torian » 16 mar 2015, o 00:43

Z tego co widzę to tylko on ma argumenty, druga strona to tylko pobożne życzenia :mrgreen:
Okoń pisze:Może Teclis ma miecz mały,
za to odbyt wytrzymały.

Awatar użytkownika
Slayer Zabójców
Masakrator
Posty: 2322
Rejestracja: 27 sie 2010, o 00:27
Lokalizacja: Oleśnica

Re: US vs FAQ ETC - dyskusja

Post autor: Slayer Zabójców » 16 mar 2015, o 01:03

Remo pisze:W bitwie na argumenty wygrywa jak na razie Dębek.
Popieram.
Obrazek

Awatar użytkownika
Królik
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3728
Rejestracja: 17 paź 2008, o 12:01

Re: US vs FAQ ETC - dyskusja

Post autor: Królik » 16 mar 2015, o 16:50

Slayer Zabójców pisze:
Remo pisze:W bitwie na argumenty wygrywa jak na razie Dębek.
Popieram.
Tak, dyskusja jest dość jednostronna jeśli chodzi a merytorykę. Ale nie ma co się dziwić. Dębek przecież żyje z udowadniania, że białe jest czarne :wink:

Awatar użytkownika
Szaitis
Kradziej
Posty: 993
Rejestracja: 10 lip 2010, o 11:37

Re: US vs FAQ ETC - dyskusja

Post autor: Szaitis » 16 mar 2015, o 18:13

Królik pisze: Tak, dyskusja jest dość jednostronna jeśli chodzi a merytorykę. Ale nie ma co się dziwić. Dębek przecież żyje z udowadniania, że białe jest czarne :wink:
Widać, że miłośnicy szyszek nie mieli po drodze na prawo :wink:

Torian
"Nie jestem powergamerem"
Posty: 120
Rejestracja: 16 wrz 2014, o 08:52

Re: US vs FAQ ETC - dyskusja

Post autor: Torian » 16 mar 2015, o 18:26

Szaitis pisze:
Królik pisze: Tak, dyskusja jest dość jednostronna jeśli chodzi a merytorykę. Ale nie ma co się dziwić. Dębek przecież żyje z udowadniania, że białe jest czarne :wink:
Widać, że miłośnicy szyszek nie mieli po drodze na prawo :wink:
Bo zielone to takie niedojrzałe czerwone, a czerwoni to lewaki :D
Okoń pisze:Może Teclis ma miecz mały,
za to odbyt wytrzymały.

Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10312
Rejestracja: 14 gru 2006, o 22:50
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru
Kontakt:

Re: US vs FAQ ETC - dyskusja

Post autor: Dębek » 16 mar 2015, o 20:28

Królik pisze:
Slayer Zabójców pisze:
Remo pisze:W bitwie na argumenty wygrywa jak na razie Dębek.
Popieram.
Tak, dyskusja jest dość jednostronna jeśli chodzi a merytorykę. Ale nie ma co się dziwić. Dębek przecież żyje z udowadniania, że białe jest czarne :wink:
W zasadzie to z udowadniania innym, że białe nie jest czarne. :wink:
Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
Laik
Pan Spamu
Posty: 8203
Rejestracja: 8 paź 2008, o 14:25
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: US vs FAQ ETC - dyskusja

Post autor: Laik » 16 mar 2015, o 20:44

bez rasizmu :wink:
swieta_barbara pisze:Jesteś maszyna debelial, bez Ciebie to hobby dawno by umarło.

ODPOWIEDZ