O upadku Masterów

Tematy z poprzednich sezonów LL

Moderatorzy: Dymitr, CzarnY, c4h10

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Furion
Postownik Niepospolity
Posty: 5711
Lokalizacja: Gorzów Wlkp. "Rogaty Szczur"

O upadku Masterów

Post autor: Furion »

(Krótka) rozprawa o upadku masterów.

Sezon ligowy już się skończył, czas więc na małe podsumowanie. Mam parę propozycji pod dyskuję, zapraszam do lektury.

Rozdział I - o frekwencji na masterach.
W tym roku wszystkie nie drużynowe mastery poza Gdańskiem zanotowały spadek frekwencji. Frekwencja jest na masterach czynnikiem niezwykle istotnym, ponieważ master posiada pewne koszta stałe np. wynajęcie sali, tym samym im więcej mamy uczestników tym bezpieczniej dla organizatora zorganizować dany turniej. Można śmiało wysunąć tezę, że frekwencja masterowa przekłada się na jakość turnieju - i tu nie chodzi już wyłącznie o aspekty finansowe, im więcej nas, tym lepiej, tym weselej, tym parowania bardziej różnorodne i w ogóle wszyscy są zadowoleni.

Rozdział II - o upadku sędziowania na masterach.
Co master wychodzą sprawy kłopotliwe. I potem LS wypuszcza do nich uściślenia i wszystko gra. Prawdziwy problem jest przy sędziowaniu kwestii empirycznych - typu jak rozwiązywać problem bajów, problem spóźnień, problem przeciągania gry. Do tego dochodzą następujące elementy:
a) Za mało sędziów na masterach. Obecnie na sali jest jeden sędzia główny, czasem jest jeszcze jakiś pomagier.
b) za mało sędziów rodzi kolejny problem: oskarżenia o stronniczość.
c) Nikt nie jest nieomylny ani doskonały. Najbardziej aktywni sędziowie w Polsce to Lidder, Furion, Kudłaty. I w pojedynkę każdy walnie jakiegoś babola.

Rozdział III - o upadku masterów.
Jakość masterów pozostawia wiele do życzenia. Czasami widać starania organizatora, żeby wszystko było dobrze i jak najlepiej, niestety czasem tego nie widać. Jest problem z bardzo podstawowymi sprawami - co nie znaczy, że ich rozwiązania będą łatwe.

Podsumowanie:
część A: organizacja mastera

W zdrowych warunkach rynkowych te słabsze mastery by odpadły, te dobre by się utrzymały i wszystko gra. Niestety, jest za małe zainteresowanie organizowaniem mastera. ten problem wynika m. in. z niepewności finansowej, czyli małej frekwencji na masterach. Mała frekwencja rodzi kolejne problemy, omówione dalej.

część B: sędziowanie na masterach.
Obecnie z sędziowaniem na masterach jest kłopot. Chętnych do sędziowania jest mało, ponieważ gratyfikacje za sędziowanie mastera są bardzo małe. 100 czy 200 zł za 2 dni (czyli 16-18 godzin) rzetelnej, odpowiedzialnej, specjalistycznej pracy to mało. Z punktu widzenia ligowego zysków też nie ma żadnych: jest jasna korelacja pomiędzy kompetentnymi sędziami na mastera a miejscem w lidze. Dla dobrego gracza 100 punktów za lokala jest nic nie warte, większość ma je wymaksowane. W obecnych warunkach, kompetentnym osobom nie opłaca się sędziować masterów

Propozycje zmian:
1. Zmniejszmy ilość masterów w sezonie do takiej ilości, żeby rynek mógł zdrowo funkcjonować.

Obecnie mastera robi każdy kto chce, taka sytuacja jest chora i w żadnym wypadku nie prowadzi do zwiększenia jakości masterów. Dodatkowo, jest problem z frekwencją - zmniejszenie ilości masterów siłą rzeczy zwiększy frekwencję na innych. Również organizator będzie miał więcej środków do rozdysponowania.

Naturalną sekwencją tego zapisu będzie to, że nie każdy dostanie do organizacji mastera. I bardzo dobrze, właśnie o to chodzi. Trzeba będzie dogonić konkurencję aby utrzymać się na rynku. To zdrowa rywalizacja, dająca same benefity. Moim zdaniem powinno być 8 masterów w sezonie, albo 7+DMP.

2. Zwiększmy ilość sędziów głównych na masterach do 2.
Skoro selekcjonerzy są w stanie się dogadać, to sędziowie też. Wyklucza to wszelkie argumenty o stronniczość. Zwiększa to jakość usług: czas oczekiwania jest mniejszy, decyzje pewniejsze. Kwestie spóźnień, bajów, przeciągania rozwiązać jest łatwiej.

3. Zachęćmy do sędziowania pod względem ligowym. Zmieńmy formułę premii sędziowskich.
Obecnie można dostać 2 premie sędziowskie po 100 punktów, liczone jak lokale. Proponuję następujący zapis:
sędzia za master otrzymuję premię w wysokości 15 punktów, doliczaną do najsłabszego wyniku masterowego danego gracza w danym sezonie. W jednym sezonie można otrzymać max 2 premie sędziowskie
Dlaczego tak, a nie inaczej?
Jeżeli damy za sędziowanie mastera 150 punktów liczone jak lokal, to jest to chore i wypaczy ligę. Jeżeli damy 250 punktów liczone jak master to jest to zupełnie nie atrakcyjne i tylko wypaczy ligę w pozycjach 20-200.

Dlaczego 15 punktów, i dlaczego dopisywane do wyniku najsłabszego mastera?
15 punktów to równowartość 2 miejsc na masterze. Myślę, że każdy się zgodzi z tezą, że osoba co na masterze była 7 mogła być 5. A ta co była 3 mogła tego, albo każdego innego, mastera wygrać.
Ten system premiowania sędziowania jest lepszy, ponieważ robi z premii zmienną. Matematycznie mówiąc, taka samodopasowująca się zmienna jest lepsza niż jakaś stała wartość.

4. Zachęćmy do sędziowania pod względem finansowym.
Ten punkt idzie w parze z punktem 1 i 2. Zdrowszy rynek -> większa frekwencja, więcej kasy dla sędziów. Nie chciałbym ubierać tego w sztywne ramy, ile kasy ma dostawać sędzia na masterze. W tym przypadku lepsze określenia to "sędzia za swoją pracę powinien być godziwie nagrodzony".

zapraszam do dyskusji, pozdrawiam.
Furion
Ostatnio zmieniony 10 gru 2012, o 13:05 przez Furion, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
swieta_barbara
habydysz
Posty: 14649
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: swieta_barbara »

Gadalismy o tym w samochodzie.
5 masterow + DMP.

Awatar użytkownika
Młody
Niszczyciel Światów
Posty: 4074
Lokalizacja: SNOT- Gdańsk
Kontakt:

Post autor: Młody »

5 to troche mało.
Ale 7+DMP , czyli master co 1,5 miesiąca już jest ciekawszym rozwiązaniem ;) , na pewno nie tak jak końcówka tego roku, gdzie master był co 3 tygodnie ;/
Pozdro
Młody

Snot Fanpage

Awatar użytkownika
c4h10
Masakrator
Posty: 2437

Post autor: c4h10 »

Istnieje punkt, który ogranicza możliwości organizacyjne (kwestia finansowa):
5.3.4 Zapewnić uczestnikom nocleg pomiędzy pierwszym a drugim dniem trwania turnieju.

Awatar użytkownika
Furion
Postownik Niepospolity
Posty: 5711
Lokalizacja: Gorzów Wlkp. "Rogaty Szczur"

Post autor: Furion »

c4h10 pisze:Istnieje punkt, który ogranicza możliwości organizacyjne (kwestia finansowa):
5.3.4 Zapewnić uczestnikom nocleg pomiędzy pierwszym a drugim dniem trwania turnieju.
Sala gimnastyczna, masterace, prysznice - to rewelacyjny nocleg.

Awatar użytkownika
Shinue
Wielki Nieczysty Spamer
Posty: 6756
Lokalizacja: Włocławek - Klub Fantasy "FENIX"

Post autor: Shinue »

przy pięciu masterach nowe ośrodki mają nikłe szanse na przebicie się.
a najlepiej gdyby było X + 1 dla nowego ośrodka.
Obrazek

Awatar użytkownika
c4h10
Masakrator
Posty: 2437

Post autor: c4h10 »

Furion pisze:
c4h10 pisze:Istnieje punkt, który ogranicza możliwości organizacyjne (kwestia finansowa):
5.3.4 Zapewnić uczestnikom nocleg pomiędzy pierwszym a drugim dniem trwania turnieju.
Sala gimnastyczna, masterace, prysznice - to rewelacyjny nocleg.
Tylko, że nie każda szkoła się zgadza na udostepnienie sali na noc bez dodatkowej opłaty.

Awatar użytkownika
Furion
Postownik Niepospolity
Posty: 5711
Lokalizacja: Gorzów Wlkp. "Rogaty Szczur"

Post autor: Furion »

@Butan
To prawda. Tym niemniej nie jest to bariera nie do przejścia. Jak chcemy podnieść jakość, to zwiększajmy poprzeczkę, a nie opuszczajmy.

Gremlin
Masakrator
Posty: 2428
Lokalizacja: Szczawnica/Kraków
Kontakt:

Post autor: Gremlin »

swieta_barbara pisze: 5 masterow + DMP.
Jeżeli 5 to z miłą chęcią zobaczył bym znów challengery. I tak istnieja juz lokale jedno-dwudniowe o frekwencji 60+

Do ligi liczono by przy takim założeniu 2-3 majstery, 1-2challengery (z limitem punktowym 200pts i minimum 40os. frekwencji - czyli tak jak było) oraz 4-5 lokali.
xYz

Awatar użytkownika
c4h10
Masakrator
Posty: 2437

Post autor: c4h10 »

@Furion
Większa liczba uczestników na masterach (powyżej 32 przy pięciu rundach) to również obniżanie jakości turnieju.

EDIT:
Mamy jeszcze niecałe 3 tygodnie na wprowadzenie ewnetualnych zmian w regulaminie na sezon 2013

Głosowanie na mastery najwcześniej rusza 1.01.2013

Awatar użytkownika
Furion
Postownik Niepospolity
Posty: 5711
Lokalizacja: Gorzów Wlkp. "Rogaty Szczur"

Post autor: Furion »

c4h10 pisze:@Furion
Większa liczba uczestników na masterach (powyżej 32 przy pięciu rundach) to również obniżanie jakości turnieju.
Nie, ponieważ zakres wyników to N<=20, a nie x={0,1}

Awatar użytkownika
Młody
Niszczyciel Światów
Posty: 4074
Lokalizacja: SNOT- Gdańsk
Kontakt:

Post autor: Młody »

Robson poprosił żebym jego głos tutaj zamieścił. Tak więc macie:
Robson pisze:Szkoda ze temat jest na LL skoro tam może odpisywać 50 osób... co do kwestii finansowej to wystarczyłoby wprowadzić opłatę od głowy powiedzmy 5-10pln rocznie od gracza. kto nie zapłaci nie może być ujęty w rankingu ligi. Kasa by mogła iść na sędziów i nagrody na masterach(wtedy obie rzeczy były jednocześnie ujednolicone, a to duży plus) Ewentualna reszta kasy na nagrody za ligę. Co do ilośći masterów to warto by najpierw zrobić rozeznanie ile jest chętnych ośrodków na rok 2013, bo jeżeli mamy przez to stracić mastera na 100+ ,to takie ograniczenie ilościowe jest bez sensu. Nagradzanie sędziów finansowo jest okey, ale dodawanie punktów do mastera to nieporozumienie. Sędziowanie nie jest elementem rywalizacji w tą grę. Dodatkowo nie każdy gracz będzie miał możliwość sędziować, bo jest to raptem kilkanaście miejsc w całym sezonie. Dodatkowo będzie pewny lobbing, by sędziowali "koledzy" przy jednoczesnym blokowaniu rywali "kolegów". Ten pomysł nie polepszy poziomu sędziowania tylko da więcej opcji do kombinowania, chyba nikt nie zaprzeczy
Pozdro
Młody

Snot Fanpage

Awatar użytkownika
Lidder
Niszczyciel Światów
Posty: 4679
Kontakt:

Post autor: Lidder »

Na szczęście uczestniczyłem w tej dyskusji i znam argumenty za tymi wnioskami. W dyskusji uczestniczył też Rince, Karlee, Justyna i Durin. Ogólnie rozmawialiśmy o przyszłości upadającej ligi.

Rince słusznie zauważył, że gdyby nie otwarcie dwóch sklepów z bitewniakami to nawet Wawa nie zobaczyłaby nowych twarzy na lokalach. Liga, aby żyła potrzebuje nowych graczy i pokoleń, które są naturalnie lepsze od poprzednich. Liga, może zachęcić tylko i wyłącznie masterami, ich klimatem i chęcią rywalizacji na scenie ogólnopolskiej. Osobami odpowiedzialnymi za frekwencję na masterach są tak na prawdę organizatorzy turniejów lokalnych. Za każdym razem, kiedy pojawia się ktoś nowy na lokalu to organizatorowi powinno zależeć na utrzymaniu tej nowej osoby w środowisku. Leży to w interesie jego (może go przyjąć do klubu) i środowiska (jest to potencjalny uczestnik masterów). Jego praca kończy się na etapie, gdy zachęci on 3 z 10 nowych osób na mastera. Te magiczne 3 osoby, które lubią grać w batla, lubią lokale powinni pokochać imprezę masterową. Tu pojawiamy się my - Lista Ligowa. Szkoda by było, aby te nowe masterowe twarze żałowały swojego wyjazdu. W naszym interesie jest więc, aby się dobrze bawiły. Bo kiedy wrócą opowiedzą o tej imprezie pozostałym 7 i nasze grono znów się poszerzy o nowe twarze.
To są argumenty stojące za zmniejszeniem ilości masterów. Musimy zacząć coś z tym zrobić, bo za rok może już być za późno. Nieudany master nie zrazi zbytnio obecnych graczy do ogółu a raczej tylko do miejscówki. Jednak nie chodzi nam o tych graczy, a o nowych.

Kolejną poruszaną sprawą były drużynówki(parówki) i DMP. Zgodziliśmy się ze sobą, że trzeba je stanowczo ograniczyć nawet do ilości zaliczanych 1 na sezon. W tym, krótki, sezonie mieliśmy 14 zwycięzców na masterach. Czyli średnio dwóch zwycięzców na turniej... To, że to wypacza ligę to jesteśmy tego świadomi, ale jakoś nikt nie jest na tyle odważny, aby to ostro ograniczyć. DMP jest to skrajny przypadek, gdzie 3 ludzi z top ligi robi jeszcze większą przepaść punktową do nich (na raz!). Jednak my to określamy mianem wyłaniania najlepszego klubu w sezonie. Podczas dyskusji (tej i tutaj na forum) pojawiał się argument, że DMP jest zbyt elitarne, aby nie był masterem. Jest to odwracanie kota ogonem. Jeśli rzeczywiście jest to turniej elitarny to sam się obroni i nie potrzeba mu rangi mastera. Każdy szanujący się klub i gracz, który swoje na masterach zagrał wie to, że nie jedzie się tam po punkty. Obecnie ranking ligi **uja znaczy. Jak widzisz jakiegoś typa w top to wiesz, że jest tam bo fartem wygrał mastera i dwa razy znalazł dobry team i ma 3 ładne mastery. Selekcjonerzy ligę interpretują i wiedzą, że więcej jest wart gracz, który był trzy razy w top 5 singli niż ten co dwa razy był w top 3 teamówek. Tak samo powinniśmy zrobić my. Single, jedna teamówka i DMP jako zwieńczenie sezonu. Na którym jest wspaniały puchar i sława, a nie jakieś medale z ciastoliny i farbki z cytadeli jak na innych masterach. Dojdziemy do podziału, co nie jest złe. Będziemy mogli jasno stwierdzić kto jest aktywnym i dobrym graczem singlowym i jednocześnie potrafi grać drużynowo będąc wysoko na największym turnieju w Polsce.

Przechodząc do konkretów. 7 masterów w sezonie, DMP jako turniej poza ligą i ograniczenie drużynówek do jednej na sezon, ilość zaliczanych turniejów klasy master/lokal bez zmian. Daje to 8 dużych turniejów w roku, więcej lokali, odświeżenie ligi i podniesienie poziomu.

P.S. Mówiliśmy też o tym jaka to rozpiska Rinca jest zajebista i o tym jak mu się batle przejadł, ale to rozmowa na kiedy indziej :P

Awatar użytkownika
Lidder
Niszczyciel Światów
Posty: 4679
Kontakt:

Post autor: Lidder »

Robson pisze:Szkoda ze temat jest na LL skoro tam może odpisywać 50 osób... co do kwestii finansowej to wystarczyłoby wprowadzić opłatę od głowy powiedzmy 5-10pln rocznie od gracza. kto nie zapłaci nie może być ujęty w rankingu ligi. Kasa by mogła iść na sędziów i nagrody na masterach(wtedy obie rzeczy były jednocześnie ujednolicone, a to duży plus) Ewentualna reszta kasy na nagrody za ligę. Co do ilośći masterów to warto by najpierw zrobić rozeznanie ile jest chętnych ośrodków na rok 2013, bo jeżeli mamy przez to stracić mastera na 100+ ,to takie ograniczenie ilościowe jest bez sensu. Nagradzanie sędziów finansowo jest okey, ale dodawanie punktów do mastera to nieporozumienie. Sędziowanie nie jest elementem rywalizacji w tą grę. Dodatkowo nie każdy gracz będzie miał możliwość sędziować, bo jest to raptem kilkanaście miejsc w całym sezonie. Dodatkowo będzie pewny lobbing, by sędziowali "koledzy" przy jednoczesnym blokowaniu rywali "kolegów". Ten pomysł nie polepszy poziomu sędziowania tylko da więcej opcji do kombinowania, chyba nikt nie zaprzeczy
Tak, każmy płacić ludziom za lokale i mastery dwa raz... Kasa z turniejów powinna iść na sędziów, a nie, że jakieś dotacje będziemy tworzyć. Fajnie jak ktoś za Ciebie płaci i tym samym odciążasz biednych organizatorów, którzy ledwo wiążą koniec z końcem, ale wprowadzanie podatku blokuje środowisko, a nie rozwija. Co do kwestii lobbowania kolegów, to oczywiście, że się nie zgodzę. Jak będzie dobry gracz, który chciałby podbić sobie punkty w lidze to dlaczego nie zabronić mu sędziować? Bo będzie wyżej w lidze niż Ci co uczciwie zajęli dwa razy drugie miejsce? Myślę, że to tak okropne, że powinniśmy zostać przy starym, gdzie nikomu dobremu nie chce się sędziować bo gratyfikacja ligowa jest nic nie warta i trzeba im płacić grubą kasę. Jak sędzia będzie beznadziejny to oberwie po tym miejscówka, jak organizator się tego nie boi to ok. Mniej pewne ośrodki będą chciały dobrego sędziego, a nie kolegę, który chce 15 (!) punktów w lidze.

Awatar użytkownika
Cauliflower
Ciśnieniowiec
Posty: 7659
Lokalizacja: Ordin, Warszawa, Polska, Świat

Post autor: Cauliflower »

Bardzo dobrze, że poruszyłeś Jurek ten temat.

Co do masterów w tym sezonie to IMO nie są one jednak do końca obiektywne przez to, że sezon był krótszy i odstępy między masterami były zbyt krótkie. Do tego brak jakiejkolwiek rywalizacji w przyznaniu mastera też nie wyszedł na dobre.

Liczbę masterów można zmienić, ale 5 to zdecydowanie za mało. Rozumiem, że wszyscy się starzejemy Kacper, ale 5 poważnych turniejów w roku nas cofnie, a nie rozwinie.

Liczbę drużynówek i parówek trzeba ograniczyć ewidentnie. Najlepiej od razu przy zgłaszaniu, jak ośrodek chce drużynówkę czy parówkę to niech o to walczy już przy głosowaniu, inaczej parówkę dostanie inny.
IMO jedna parówka + jedna mała drużynówka + DMP zdecydowanie starczy by zachować pewną różnorodność, a jednocześnie nie wywracać do góry nogami ligi.
DMP samo w sobie masterem powinno zostać.

Co do kasy i ogólnie organizacji mastera, to organizator powinien o to dbać. Jak nie dba to mastera więcej nie dostanie. Naprawdę lepiej dać szansę nowemu ośrodkowi, niż głosować na tych, co z obietnic wywiązali się słabo lub w ogóle.

Sędziowie - tu jest problem, z tych sędziów które Furion wymienił w zasadzie tylko 1 nie uczestniczy czynnie w rywalizacji o lige czy inne złote kalesony. Takich ludzi na prawdę ze świecą szukać i nie wiem co mogłoby kogokolwiek zmotywować do spędzenia 2 dni na nogach za 100zł... IMO tylko godziwa zapłata. Wchodzenie w dodatkowe punkty jest ryzykowne.
malfoj pisze:Ty to zawsze musisz kogos upokorzyc przy stole
Obrazek

Awatar użytkownika
Cauliflower
Ciśnieniowiec
Posty: 7659
Lokalizacja: Ordin, Warszawa, Polska, Świat

Post autor: Cauliflower »

Pytanie jeszcze jak ta dyskusja się ma do obecnego głosowania, które kończy się dzisiaj???
Tamte pytania są rozpisane na 10 masterów..
malfoj pisze:Ty to zawsze musisz kogos upokorzyc przy stole
Obrazek

Awatar użytkownika
Lidder
Niszczyciel Światów
Posty: 4679
Kontakt:

Post autor: Lidder »

Cauliflower pisze:Pytanie jeszcze jak ta dyskusja się ma do obecnego głosowania, które kończy się dzisiaj???
Tamte pytania są rozpisane na 10 masterów..
Nijak się ma, a dopiero wynik głosowania pokaże na ile to wpływa na ewentualną zmianę ilości masterów w przyszłym sezonie.

Edit: Z tego co mówisz Kalafior średnio 2 zwycięzców na masterze wypacza ligę, ale 1.7(czyli to czego chcesz i co nasz czeka w przyszłym roku) zwycięzców już nie. Gdzie jest ta granica?

Awatar użytkownika
Solo
Falubaz
Posty: 1330

Post autor: Solo »

:) a o to moja recepta, ograniczyć singlowe turnieje do 5-6 one wyłonią Mistrza Polski, natomiast robić pozostałe miesiące wykorzystać na organizowanie turniejów drużynowych i parowych które wyłonią najlepszy klub w sezonie i tu podpiął był DMP.
Lider ma rację że to organizatorzy odpowiadają za werbunek młodych graczy, ale z doświadczenia wiem że ludzie motywują się na wzajem i dużo łatwiej wskrzesić ludzi na turniej drużynowy, po co od tego uciekać one świetnie bronią się frekwencyjnie dlaczego uważacie że liga na rok 2013 i dalej musi opierać się na singlowych wynikach, w piłce nożnej liczy się klub a nie gracz.
Możliwe że patrzymy na to ze złej strony, bo tak łatwiej.
Od wielu lat turnieje drużynowe rozpierdzielają rekordy frekwencji patrząc biznesowo to właśnie te turnieje powinny zdominować ligę.
Takie moje zdanie chcecie bronić słabych singli bo tak zawsze było i być powinno to ok, ja zapraszam do ciekawej przygody, podróży w przyszłość gdzie liga piękna i otwarta jest na każdego nowego gracza w świecie gdzie hasło "kolega z klubu" bardzo dużo znaczy.

Kalesoner
Szczur Królów
Posty: 13706
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Kalesoner »

Solo pisze::) a o to moja recepta, ograniczyć singlowe turnieje do 5-6 one wyłonią Mistrza Polski, natomiast robić pozostałe miesiące wykorzystać na organizowanie turniejów drużynowych i parowych które wyłonią najlepszy klub w sezonie i tu podpiął był DMP.
Jak dla mnie super pomysł!
Obrazek

Awatar użytkownika
Lidder
Niszczyciel Światów
Posty: 4679
Kontakt:

Post autor: Lidder »

Kalesoner pisze:Jak dla mnie super pomysł!
Już padał i mało kto chciał dzielić ligę na dwa. :x

ODPOWIEDZ