Dlaczego dark fantasy

[rappar]

Ostatnio sięgnąłem do książek z warhammera i trochę poczytałem o świecie i uderzyła mnie kwestia - dlaczego dark fantasy. Trochę interesuję się historią i ogólnie rzecz biorąc settings pod względem warunków nie różni się od historycznych. W niektórych lekko na plus, w innych lekko na minus. Owszem nie mamy do czynienia z heroic fantasy, ale to jest po prostu cukierkowaty obraz ówczesnego świata. Takie Westeros nie ma miana dark fantasy, a ma podobne warunki. Według mnie dark fantasy to jest świat upadły, który dogorywa, gdzie jest już tylko zło i większe zło. Warhammer zaś to świat średniowieczny, gdzie magia istnieje. Ludzie żyją, cywilizacje trwają, mamy do czynienia z wieloma prężnymi organizmami politycznymi. Owszem, nastąpił upadek Old Ones, ale to samo można powiedzieć o Europie - Italia w I n.e. osiągnęła urbanizację i bogactwo do którego pierwsza ponownie doszła Anglia w XIX wieku. Wiem, że Rzymian do wszechmocnych przedwiecznych ciężko porównywać, ale chodziło o to, że ogólna tendencja deklinacji została zachowana. Dalej - mamy do czynienia z Chaosem, najazdami beastmanów i innymi ciulstwami - w średniowieczu powszechna była wiara i strach przed czarami, a czy bano się korupcji czy Szatana, dla samego klimatu różnicy nie robi. Wieszcze końca świata? W średniowieczu koniec świata był świętem ruchomym, częstszym nawet niż obecnie. Stan pernamentnego zagrożenia? W średniowieczu nigdy nie wiadomo czy nagle nie zaatakuje sąsiednia baronia, wikingowie czy inni przeciwnicy zależni od epoki. Wielkie najazdy Chaosu? A w Europie mało było Hunów, Madziarów, Bułgarów, Mongołów, Tatarów? A przynajmniej odpada im kwestia przeludnienia i braku wolnej ziemi, do tego wojny międzyludzkie są rzadsze. Ogółem według mnie świat młotka to bardziej realne odwzrowane średniowiece, jak ktoś nie ma pojęcia o epoce i porówna to do forgotten realms to faktycznie się dziwi, skoro ma sielankowy obraz rolniczej wioski i średniowiecznego miasta.

[Naviedzony]

Wydaje mi się, że różnica tkwi nie w tym, jakie i ile katastrof wisi nieustannie nad światem, ale w pewności i nieuchronności tych zdarzeń. Ten świat jest zgubiony niezależnie od tego, jakie siły zmobilizowaliby obrońcy "Ładu", żeby powstrzymać nieuchronnie postępujący Chaos. Chaos to nie tatarski najazd, to nie jest horda Hunów. To w pewnym sensie ożywiona idea, bezustannie wpływająca na kształt świata. Jeśli przebijesz tatarskiego najeźdźcę mieczem, on zginie i nie ma od tego wyjątku. Choasu nie możesz przebić mieczem, jest nieśmiertelny i nie ma żadnego celu poza chaosem samym w sobie. Uosabia wszelkie zło.
Myślę, że ten setting nazywją "Dark Fantasy" ponieważ jest to świat u progu upadku, o którym mówisz, a upadek ten jest pewny i nieodwołalny.

[rappar]

Ale nie mamy do czynienia z pewnością zagłady. Imperium może się rozwijać i społecznie i technologicznie i demograficznie, nie jest w fazie ciągłej deklinacji. Wręcz pojawiają się początki nauki. Koniec jest nieunikniony? Współcześnie też to wiemy - entropia jest suką. A współczesni im też tak sądzili - apokalipsa św Jana jasno mówiła, co czeka ludzi. W ogóle każdy z nas wie o nieuniknionej śmierci, jednak według mnie życie człowieka z long beach i katowni ub różni się jednak w szczegółach na tyle by nie wrzucać do jednego worka. Jak dla mnie dark fantasy trzymając się metafory życia to opis pacjenta w szpitalu z nieuleczalnym rakiem - wie, że każdy następny dzień będzie gorszy i wie, że kres jest bliski. W Warhammerze życie toczy się dalej całe pokolenia całych miast czy wręcz państw egzystują bez kontaktu z Chaosem, pozostaje w nich wiara jak w średniowiecznej wiosce w wampiry. Jak dla mnie WH nie zasługuje na miano Dark Fantasy, po prostu nie jest cukierkowaty.

[Marcin z Bretonnii]

Podniosłeś ciekawy problem Rappar. Z punktu widzenia najnowszego wydania Warhammera mamy zdecydowanie do czynienia z settingiem "dark". Nie chodzi tu jednak o perspektywę ostateczego zwycięstwa Chaosu (która to może w ogóle się nie ziścić), lecz straszną codzienność, związaną z wszechobcnym zatruciem wszystkiego i wszystkich magią. Inteligentne drzewa, czekające by pożreć nieuważnego przechodnia, rzeki, w których nie płynie woda.... Świat Warhammera 8 edycji jest dziki, nieokiełznany i skrajnie niebezpieczny dla człowieka. Nie ma w nim miejsca niedotkniętego zepsuciem, może ono być conajwyżej większe lub mniejsze.
Oczywiście opisując w ten sposób świat Warhammera musimy zachować minimum zdrowego rozsądku dla jego spójności. Mimo wszystko jest to świat średniowieczny - zepsucie świata i ludzi nie może być skrajne, w przeciwnym wypadku Imperium nie mogłoby w ogóle funkcjonować - podatki muszą być zbierane a plony siane. I coś na tych polach musi mimo wszystko urosnąć....

[Gniewko]

Też uważam, że określenie dark fantasy bardziej sugeruje brak cukierkowości niż przesadną mroczność. Jeśli odrzucimy element magiczny, z którym przeciętny zjadacz chleba w Starym Świecie i tak nie styka się aż tak często, to mamy do czynienia ze zwykłymi średniowiecznymi realiami, w których biednemu jest niefajnie, a bogatemu trochę mniej niefajnie.

Chaos i jego bogowie jako manifestacje poszczególnych sił w nim krążących jest tak naprawdę tym, co wypływa z umysłów istot śmiertelnych. Im więcej ludzie i inne rasy walczą ze sobą, pragną zemsty, podboju albo wyzwolenia, tym więcej uczuć i pragnień trafia do eteru i wraca z niego w realnej formie. Moim zdaniem ludzie w świecie Warhammera nie różnią się ani trochę od ludzi z naszego świata i z czasem wyrąbią mroczne lasy, wytępią smoki i wywerny tak jak my wytępiliśmy mamuty, zamkną elfy jak Indian w rezerwatach, a spaczenia użyją w elektrowniach jądrowych.

Trzeba też pamiętać, że są siły w świecie Warhammera przeciwstawiające się chaosowi i dużo potężniejsze od armii Starego Świata. Choćby Wielki Kataj, ze swoim cesarzem-smokiem i milionowymi armiami.

[rappar]

Właśnie to napisałem - mamy do czynienia nie tyle z dark fantasy jak np. w Cthulhu, gdzie nie zagłada jest pewna, nieunikniona i nie ma żadnego sposobu walki po osiągnięciu odpowiedniej konfiguracji, ewentualnie raczej światy science fiction, gdzie upadek się właśnie dokonuje jak w książkach Lema i Zajdla takich jak Cylinder van Troffa czy Kongres Futorologiczny.
W Warhammerze mamy do czynienia po prostu z realiami średniowiecznymi, podobnie wygląda Wiedźmin czy Pieśń Lodu i Ognia. Zresztą nawet jak weźmiemy ten cały SoC i upadek imperium - to co wspomniałem są na pewno jeszcze inne mocarstwa ludzkie - Kitaj, Indu, Arabia, nawet Nippon i Bretonia. I to wspominając tylko ludzkie.
A że życie ludzkie w średniowieczu z fantalnymi warunkami sanitarnymi, wiecznym widmem głodu, ówczesnym systemem moralnym i wymaganiami doktrynalnymi religii było oględnie mówiąc chujowe inna bajka, jednak nie setting dark, który rozpatruję jako coś naprawdę mrocznego.

[Muthare]

Primo Warhamiec to nie średniowiecze, nigdy nim nie było- imperium to niemiecki renesans miejscami wręcz do sirca 1680 roku w europie.

Secundu warhammer to dark ponieważ przewodnim motywem jest przegrywana przez wszystkich wojna z chaosem, krasie i elfy wymierają, ludzie są z kolei korumpowani od środka. Lizaki dziczeją bo slanowie mogą tylko umrzeć, nowych żab nie robią. To GW kampaniami do batla rozmydla klimat pozwalając dobrym się utrzymać o włoś itd, w RPG gdzie był storm o chaos z imperium niewiele zostało i odbudowa zniszczeń to dziesiątki lat.

[Chomikozo]

Według mnie Warhammer jest dark fantasy, ponieważ życie przeciętnego warhammerowego śmiertelnika jest po brzegi wypełnione cierpieniem i śmiercią czyhającą za każdym rogiem. Przy czym nagły i brutalny zgon wcale nie jest najgorszą rzeczą jaka może ci się przytrafić w tym settingu. Do tego dochodzi jeszcze bezradność ludzi wobec potęgi Chaosu i ogólne przekonanie, że tylko ci którzy zwiążą się ze złem mają jakiekolwiek szanse na przetrwanie.

A propos, zauważyliście, że termin "dark fantasy" jest ostatnio używany w odniesieniu do każdego fantasy w ogóle ? Z tego co się zorientowałem, to taka Pieśń Lodu i Ognia często jest określana mianem Low\Dark Fantasy (można tak mieszać gatunki ? ), tak samo jak np. Dragon Age, chociaż osobiście nie widzę w tych dziełach zbyt wielu cech dark fantasy, no, może poza epatowaniem przemocą (co dzisiaj jest w sumie rzeczą całkiem normalną).

[Remo]

W ogóle takie rozróżnianie na Dark Fantasy czy inne Fantasy jest bez sensu bo jeśli coś ma zainteresować chłopców/mężczyzn do bawienia się figurkami, kartami czy grania w Roleplaya to nie może to być na zasadzie "ile kwiatków posadził twój elf dzisiaj" tylko walka, a walczyć raczej fajniej ze złem więc zło musi być. Zło nie może też być za słabe aby zwycięstwo nie było za łatwe więc zło jest potężne i czai się za każdym rogiem - oto dark fantasy które jest takim samym fantasy jak kilkadziesiąt innych wymyślonych na potrzeby sprzedaży swoich produktów chłopcom. Koniec.

p.s. a My Little Pony są jakim fantasy?

[wychwa]

Różowym ;]

[Naviedzony]

często jest określana mianem Low\Dark Fantasy

Nigdy w życiu nie słyszałem o Low Fantasy.

[Legion]

Uniwersum Warhammera jest utrzymane w ponurej stylistyce: zarazy, szaleństwo, ciągłe zagrożenie, mutacje, okultyzm, inkwizycja, wymierające rasy, upadające państwa, demony i straaaszliwy Chaos. Do wyboru, do koloru.

Tylko, w tym świecie mamy też Gotreka i spółkę, czy setki innych bohaterów, opisanych w każdym podręczniku armii. Herosów, którzy jedną ręką wybijają całe armie wrogów i ratują swoje nacje przed zagładą, to ma być mroczne? Dobre sobie

Jeśli więc bawimy się w szufladkowanie, warto o tym pamiętać. Heroiczności w Warhammerze jest równie dużo co mroku, a może i więcej

[Władca Nie-śmierci]

Według mnie warhamer jest w połowie "Dark Fantasy" dla mnie prawdziwym światem "Dark Fantasy" jest drugie wydanie "Midnight".

[Muthare]

http://en.wikipedia.org/wiki/Low_fantasy

polskojęzyczna wiki jest uboga więc polecam powyższe

[Gniewko]

Muthare, jeśli Warhammer to nie średniowiecze (w przeważającej części) to ja jestem hetero. Bretonnia to XIII/XIV wiek, Estalia i Tilea to XV, ze swoimi kondotierami, falangami pikinierów i kusznikami pochowanymi za pawężami. Elfy i Orkowie - wyłącznie średniowieczna technologia plus magia, to samo chaos. Samo Imperium to renesansowe Święte Cesarstwo Rzymskie, ze stylizacją na lancknechtów i rycerzy w turniejowych puszkach, ale wybieganie z nim prawie po osiemnaste stulecie to gruuuuuba przesada. Jedynie Kislev niektórymi elementami sięga siedemnastego wieku, ale to detal.

[Havelock]

Świat Warhammera jest wałkowany na tyle sposobów że nie sposób go określić jednym mianem, w zależności od tego czy mamy na myśli prozę, WFB, WFRP czy gry karciankowo-planszowe podejście do tego świata ulega zmianie. Jest podejście dark i heroic, jest komiczne i pełne grozy, jest cukierkowe i surowe. Może się mylę, ale z pozostałych settingów chyba tylko Starwarsowy był przedstawiany tak różnorodnie.

[Naviedzony]

http://en.wikipedia.org/wiki/Low_fantasy

polskojęzyczna wiki jest uboga więc polecam powyższe

Dziękuję. Mimo wszystko uważam podział na High/Low fantasy za nieistotny. W ogóle nie jestem fanem podobnych podziałów i szufladkowania, bo większość pozycji książkowych, czy settingów, w których osadzone są gry i filmy spokojnie da się podciągnąć pod więcej niż jedną "kategorię".
Nie inaczej jest z Warhammerem. Argumentów za tym, że jest to Dark fantasy jest przynajmniej tyle samo, ile za tym, że jest to Heroic fantasy, a także jakbym się uparł to bym pewnie wyciągnął jeszcze kilka innych określeń z kapelusza.

[Muthare]

Gniewko- no to chyba jednak wolisz cycki.

Spójrz na prawo panujące w imperium, nie ma tam pańszczyzny, są sądy którym podlega szlachta i reszta. Imperium ma konnice bo zasady muszkietów są zbąbane, powinny dawać -3 save wtedy by sie kawy nie brało. Magowie metalu znają pojęcie pierwiastków i powoli je odkrywają, krasie mają armaty odtylcowe.

[rappar]

Nazwanie Warhammera średniowiecznym to było uproszczenie - miałem na myśli, że jest to świat rycerstwa. Oczywiście dopasowanie epoki jets praktycznie niemożliwe, tym bardziej że nie ma czegoś takiego jak w pełni poprawnie skontruowany świat fantasy. Nawet Martin w swojej Plio jeśli się zagłębić pojechał z ludnością jak PRL z potęgą gospodarczą.
Przekrój jest niesamowicie szeroki z powodu nawiązań - Bretonia to z pewnością XIV wieczna Francja i Anglia epoki wojny stuletniej. Sam Albion z kolei to Wielka Brytania około VII i VIII wieku. Tutaj stosunkowo łatwo dopasować. Tilea to XV wieczne Włochy, zważmy jednak, że było one zawsze o wiek do przodu w rozwoju w stosunku do Europy w tamtych czasach. Dalej mamy Estalię - niezjednoczona Hiszpania XV wieku najbardziej pasuje, chociaż przeskadza w ocenie skąpość danych. Jeszcze obchodząc Imperium - Kislev to z pewnością XVI jeśli nawet XVII Ron i Rosja, wręcz Kozactwo z połowy XVII wieku. Ogólnie jest to konglomerat słowiański, Praag jasne nawiązanie, Kislev jest z Kijowa też, a Erengard to wręcz XVIII wieczny Petersburg. Z tego co wiemy o Arabii to tutaj mamy z kolei cofnięcie się w czasie do młodego jescze Islamu z X i XI wieku, wciąż jeszcze nie tak konserwatywnego i obsukratnego No i Imerium czyli Święte Cesarstwo Narodu Niemieckiego. Mamy Husa, co daje nam średniowiecze i 1418, system elektorski zaś także z XV wieku. Niby średniowiecze, jednak struktura armi jak żyw przypomina końcówkę XVI wieku, także struktura społeczna jest wręcz XVII, nie ma takiego uścisku chłopstwa jaki był pod koniec średniowiecza czy np XVI, a raczej już nowożytnia struktura. Dochodzi inkwizycja, wynalazek z XVI wieku. Zaczątki nauki empirycznej, wręcz oświecenie w pewnych elemntach, technologia zas z okresu wojny stuletniej, silnik parowy nawet z późniejszego okresu.
Ogólnie GW starało się by przynajmniej nie wymyślić przypadkiem czegoś orginalnego, choćby Uthulan leży w miejscu atlantydy.

Secundu warhammer to dark ponieważ przewodnim motywem jest przegrywana przez wszystkich wojna z chaosem, krasie i elfy wymierają, ludzie są z kolei korumpowani od środka. Lizaki dziczeją bo slanowie mogą tylko umrzeć, nowych żab nie robią. To GW kampaniami do batla rozmydla klimat pozwalając dobrym się utrzymać o włoś itd, w RPG gdzie był storm o chaos z imperium niewiele zostało i odbudowa zniszczeń to dziesiątki lat.

Elfy i Krasnoludy wymierają w KAŻDYM uniwersum. Przegrywana? Samo Imperium trwa w swoich granicach 2500 nie tracąc ziemi, poza problemami z Chaosem dało radę wywalić z Europy Arabów i pobawić się z Bretończykami i Orkami. Po wojnie są zniszczenia i odbudowa trwa dziesiątki lat. Naprawdę, w historii czegoś takiego nie było, np w wojnie 30-letniej nie zginęła WIĘKSZOŚĆ populacji Czech, a straty nie wyniosły 8 mln ludzi(jakoś 30% Rzeszy). Swoją drogą układ polityczny jest taki, że nie ma szans by Chaos zwyciężył - każdy jest przeciwko niemu, po prostu niektórzy starają się uszczknąć jak najwięcej. Wampiry i Orki w sytuacjach krytycznych walczą z Chaosem, TK pewnie też. A póki co Chaos jest tak wielkim zagrożeniem, że same Krasie i Herry są w stanie ich pokonać bez silnego udziału Bretoni/Tileii/Estali/Waagh/Arabii/Skośnookich/Lizardów. Swoją drogą podejrzewam, że przeciwko Chaosowi jeśli naprawdę by miał wygrać wystąpiliby nawet Skaveni - mimo wszystko nie wydaje mi się, że rządy czterech bogów to jest to czego Rogaty Szczur chce. Tak Melfy - po prostu każdy chce wykorzystać inwazję Chaosu dla własnych celi niźli raczej zapewnić Chaosowi wygraną. Jak dla mnie apokalipsa jest odwleczona, a jeśli Imperium dorobi się samopowtarzalnego karabinu albo wręcz maszynowego to będziemy mieli powtórki z Krwawej rzeki.

[Marcin z Bretonnii]

O prawie panującym w Imperium nie wiele wiemy. Jeżeli jednak założymy, że jest to państwo podobne do Rzeszy Niemieckiej z wieku XV, to chłopi funkcjonują nadal w ramach renty feudalnej, tylko zamiast odrobkowej mają pienieżną. Co do sądów - nadal każdy stan ma własne sądownictwo (niepowszechne).
A co do broni palnej, to moim zdaniem, nie ona przesądziła o upadku rycerstwa w postaci średniowiecznej, a raczej przemiany społeczno-ekonomiczne.