Line of Sight a Large Target

Asassello · Post autor: **Asassello** » 26 wrz 2007, o 14:46

sprawa wynikła dość niedawno..

oto kilka cytatów z RB dotyczących problemu:
Obrazek

proszę zwrócić uwagę ze LoS mierzy się dla poszczególnych modeli.

czy w świetle powyższego zapisku oddział widzi smoka (inny LT) ustawionego tak:

Obrazek

linia żółta to LoS mierzony od frontu ODDZIAŁU.
linia niebieska to LoS mierzony od frontu POJEDYNCZEGO MODELU w oddziale.

proszę o odnoszenie się do podanych cytatów lub podawanie własnych. Wszelkie informacje mogące wyjaśnić tą kwestie są bardzo miło widziane.

pozdrawiam

Gobos · Post autor: **Gobos** » 26 wrz 2007, o 14:51

nie widza. oddzial jako calosc ma LoS pierwszego szeregu, jako bonus dalsze szeregi moga strzelac do duzego celu.

Asassello · Post autor: **Asassello** » 26 wrz 2007, o 15:01

Gobos pisze:oddzial jako calosc ma LoS pierwszego szeregu

jakiś cytat mogę prosić? bo to by wyjaśniło to kwestie ostatecznie.

Gobos · Post autor: **Gobos** » 26 wrz 2007, o 15:09

cytat sam podales - zobacz diagram do ktorego sie odwoluje, on rozwiewa watpliwosci - bo napisane jest to faktycznie nie do konca jednoznacznie.

niemniej po przeczytaniu angielskiej wersji (polskiej nie dowierzam

) zgadzam sie ze w tej sytuacji widac LT - ale tylko na potrzeby shootingu, ktory ma troche inne zasady LoS'a.

Scimitar · Post autor: **Scimitar** » 26 wrz 2007, o 15:15

Masz dokładnie narysowane i wyjaśnione, że na potrzeby szarży rozpatrujemy widzenie pierwszego szeregu. To o czym piszesz to specjalny bonus, ale dotyczy tylko strzelania. Cytaty akurat zostały w pierwszym poście podane. Na tych samych stronach są też rysunki dokładnie ilustrujące to.

Asassello · Post autor: **Asassello** » 26 wrz 2007, o 15:22

to jeszcze jedna sytuacja. czy widać? odnośnie tych dwóch cytatów po lewej stronie.
nie mówimy tu już nic o strzelaniu. model z ostatniego rzędu stoi na górce czyli ma "dodatkowe pole widzenia" (jak to napisano w RB). LoS mierzymy pojedynczym modelom (cytat lewy, górny).

Obrazek

brązowe to górka
oddział obok to np kawaleria.

pozdrawiam

lith · Post autor: **lith** » 26 wrz 2007, o 15:28

Cytat z shootingu jest tylko po to, by zaznaczyc, ze widzenie ponad dotyczy takze wlasnej jednostki. Najwazniejszy tu jest cytat: "Modele przeciwnika ustawione za sprzymierzonymi modelami widza i moga strzelac do LT"
A do rysunku odwoluje sie tylko pierwszy akapit, w ktorym akurat nie ma nic o LT.
Asassello na ten przyklad rowniez dostaniesz odpowiedz NIE!. Lepsza sytuacja jest jak pierwszy szereg stoi na ziemi, a drugi stoi na gorce i przed oddzialem cos stoi. Wg. Waszej interpretacji oddzial nie powinien widziec, poniewaz mierzy sie wtedy od drugiego szeregu.

Scimitar · Post autor: **Scimitar** » 26 wrz 2007, o 15:31

Przedstawiona sytuacja tyczy się fazy strzelania, a nie szarż.

Asassello · Post autor: **Asassello** » 26 wrz 2007, o 15:58

Scimitar pisze:Przedstawiona sytuacja tyczy się fazy strzelania, a nie szarż.

a czy ta sytuacja nie tyczy sie przypadkiem sprawdzania LoS, które możemy wykonywać kiedy nam sie chce (patrz Uściślenia Sędziowskie).. i nie musi to mieć nic wspólnego ze strzelaniem? nie widzę tam zapisku ze to dotyczy tylko fazy strzelania. (oba cytaty po lewej stronie nie mowią nic o strzelaniu tylko o LoS)

Scimi, nie przekonuje mnie to co piszesz.. obaj opieramy się o te same cytaty... tylko, że Ty jeszcze coś dopowiadasz do tych cytatów (np to ze dotyczy tylko strzelania).. czego nie mogę znaleźć w RB.

pozdrawiam

lith · Post autor: **lith** » 26 wrz 2007, o 16:56

Scimitar pisze:Przedstawiona sytuacja tyczy się fazy strzelania, a nie szarż.

Ale ktora? Moja? Myslisz sie. Tyczy sie szarz jak najbardziej i laczy z pojeciem screen

Bardziej obrazowo

- wrog

- moj oddzial przed gorka

- szereg oddzialu przed gorka

- szereg na gorce

czy moge zaszarzowac oddzialem stojacym na gorce, zakladajac ze unit "8)" tez zaszarzuje? Jezeli tak to czemu nie moge widziec drugim szeregiem w sytuajach podanych przez Asassello?

bless · Post autor: **bless** » 26 wrz 2007, o 17:36

lith pisze:
Scimitar pisze:Przedstawiona sytuacja tyczy się fazy strzelania, a nie szarż.
Ale ktora? Moja? Myslisz sie. Tyczy sie szarz jak najbardziej i laczy z pojeciem screen Bardziej obrazowo

- wrog
- moj oddzial przed gorka
- szereg oddzialu przed gorka
- szereg na gorce

czy moge zaszarzowac oddzialem stojacym na gorce, zakladajac ze unit "8)" tez zaszarzuje?

Nie mozesz, bo nie widzisz wroga. Uznajcie po prostu, ze pierwszy szereg jest oczami jednostki. Jesli on nie widzi wroga, to nie mozna szarzowac.

bigpasiak · Post autor: **bigpasiak** » 26 wrz 2007, o 17:52

no i bardzo dobra odpowiedz!
popieram!

lith · Post autor: **lith** » 26 wrz 2007, o 18:00

bigpasiak pisze:no i bardzo dobra odpowiedz!
popieram!

"Tak sie zawsze gralo"

bless · Post autor: **bless** » 26 wrz 2007, o 18:09

lith pisze:
bigpasiak pisze:no i bardzo dobra odpowiedz!
popieram!
"Tak sie zawsze gralo"

Wedlug RAW przedstawiona opinia nie jest falszywa. Jednak latwo wyczuwalna jest niezgodnosc tego pomyslu z intencjami autorow gry (wskazanie reguly pierwszego szeregu jako podstawowego sposobu mierzenia pola widzenia, bez wyroznienia jakichs wyjatkow dla large targetow, jak w fazie strzelania). Zgadzam sie, ze mozna logicznie udowodnic poprawnosc tej teorii, lecz osobiscie uwazam ze wynika z ona z niedopatrzenia autorow gry. Jest to po prostu dziura w zasadach, ktorej nie powinno sie wykorzystywac.

lith · Post autor: **lith** » 26 wrz 2007, o 18:44

Ok. Dlatego napisalem PM do Shina. Przedstawilem tez problem kolegom z klubu, a jeden z nich postanowil to wrzucic na forum. I teraz bronie logicznej poprawnosci teorii, ktora opierajac sie tylko na booku, jest IMO nie do podwazenia.

wskazanie reguly pierwszego szeregu jako podstawowego sposobu mierzenia pola widzenia, bez wyroznienia jakichs wyjatkow dla large targetow, jak w fazie strzelania

"Modele przeciwnika ustawione za sprzymierzonymi modelami widza i moga strzelac do LT"

Jednak latwo wyczuwalna jest niezgodnosc tego pomyslu z intencjami autorow gry

Bardzo roznie z tym bywa. Duzo osob do dzis szarze taktyczne uwaza za "nie etyczne" przez wlasnie takie wyczucie, mimo ze jasno sa dozwolone w erracie. Podobnie jest z maksymalizacja.

Post autor: **Shino** » 26 wrz 2007, o 18:58

lith pisze:Ok. Dlatego napisalem PM do Shina. Przedstawilem tez problem kolegom z klubu, a jeden z nich postanowil to wrzucic na forum. I teraz bronie logicznej poprawnosci teorii, ktora opierajac sie tylko na booku, jest IMO nie do podwazenia.

pisalem juz ci na pwe, ze wychodzisz z zalozenia, ze kazdy unit mierzy LOs od ostatniego szertegu, bo przeciez ze wzgledu na to, ze 3 sie styka corner to corner z tym wczesniej moze poprowadzic linie do czegos ci nie jest idealnie przed nim (co nie jest na przedluzeniu krawedzi bocznej podstawki) lecz pod pewnym katem (<45).

Jak dla mnie tlyko 1 szereg widzi

Scimitar · Post autor: **Scimitar** » 26 wrz 2007, o 19:26

No dokładnie - jakby było tak jak uważacie, to LoS byśmy mierzyli od tylnego szeregu, bo kancik "widzi". Jednak mierzymy od frontu. Przypomnijcie sobie 5-edycyjną Lancę. Widział tylko ten na czele.

Generalnie z tego akapitu w RB wynika to iż te zasady stosujemy do strzelania - koniec 2go akapitu i logiczna kontynuacja wypowiedzi w akapicie 3cim.

lith · Post autor: **lith** » 26 wrz 2007, o 20:47

Shino pisze:...

Nie dostalem PM. Gdyby bylo jak piszesz, faktycznie mialbys racje. Ale "kancik" to pewien punkt. I jak to punkt "ma zawsze zerowe rozmiary". Tzn. ze jest tylko strefa przednia, boczna i tylna, a tylna jest wielkosci przedniej, tzn. ze zadnym "kancikiem" nic nie widac.

Asassello · Post autor: **Asassello** » 26 wrz 2007, o 22:57

Shino, ładnie Ci napisali w RB ze LoS mierzymy pojedynczym modelom..
nie ma wymogu by ten model stał w pierwszym szeregu czy drugim czy tez ostatnim.

obok jest ładny diagram.. pokazujacy jak widzi jednostka szeregowa. w tym momencie mierzymy LoS od przedniego szeregu, ponieważ reszat szeregów ma LoS zasłoniety przez ten przedni (napisali chyba nawet to w RB ze sobie zasłaniaja)..

Scimi, co do patrzenia kancikiem, jest to niemozliwe, juz komuś z LS (chyba szafie@poznan) tłumaczyłem co to jest punkt z matematycznego punktu widzenia.
Punkt jest tworem abstrakcyjnym, ma zerowe wymiary - fizycznie go nie ma - a kant jest punktem.
GW tworzac zasady do Warhammera zrobiło wyjatek i dlatego stworzyli zasade walki corner to corner, ale jest to wyjatek a nie reguła.
Prosze nie uczcie sie matematyki na podstawie RB.

cała sytuacja zmienia sie gdy stoimy na górce, wtedy juz modele w szeregach nie zasłaniaja sobie pola widzenia (napisane w RB) czyli mozna mierzyc LoS od ostatniego szeregu - bo on tez teraz widzi.

Bless, nie wiem jakie były intencje autorów, ale widze co jest napisane. W ten sposób to mozna kazda zasade w RB podważyć, bo my wiemy lepiej, "bo tak sie zawsze grało"?
i dlaczego od razu nazywasz to RAW?

nie widze równiez w moim (a raczej Litha) rozumowaniu jakiegos konfliktu z "duchem gry"... poprostu inaczej trzeba sie zachowywac grajac LT.
a górka bedzie dawała wiekszy bonus na stole.

jedyny problem jaki widze to brak akceptacji tego rozwiazania w srodowisku

pozdrawiam.

Asassello · Post autor: **Asassello** » 2 paź 2007, o 22:04

pozwole sobie zacytować jednego z członków LS:

Barbarossa w temacie Bazyliszka pisze:
kis1 pisze:To samo mi na myśl przychodzi. Nigdy nie słyszałem, żeby można było szarżować na LT,które stoją na boku oddziału, ani też nie słyszałem,żeby ktoś do nich strzelał, gdy pierwszy rząd ich nie widzi. Możę jakiś sędzia międzynarodowy określi się w tej kwesti ??
Hmmm hmmm hmmmm.

Rulebook str. 9 wyjaśnia, że małe modele nie blokują LOS do dużych celów, i dotyczy to także LOS wewnątrz regimentu - tj. 20 kuszników w formacji 5x4 widzi smoka. Podany przykład:..... for example, a Dragon (large target) can be seen and shot at by enemy models over interposing friendly models, even by models in the back ranks of a unit of troops armed with missile weapons.

Str 18: A unit may declare a charge if at least one model in the unit can see at least one model in the enemy unit.

W związku z powyższym, Jeśli mamy sobie oddział spearmenów (X) przy którego flance stoi smok (D):

XXXXX
XXXXX (spearmeni patrzą w tę stronę)
XXXXX
KXXXX

___DD
___DD

To spearmeni mogą zaszarżować smoka, jeśli np widzi go model K jako jedyny z regimentu włóczników (ten w dolnym lewym rogu).

Trochę głupie i nieintuicyjne, ale wg zasad nie do ruszenia.