burzliwe dyskusje o hobbystyce

[Daw]

Oczywiście, że poziom armii spada i to drastycznie i oczywiście, że trzeba coś z tym zrobić... ale problemów należy szukać w koniach bez jeźdźców, podstawkach zamiast terków czy jakiś innych totalnych przekłamaniach... a nie w wystawianiu DR jako Warlockow (w obecnej sytuacji) lub trolli jako trolli chaosu. Szczególnie, że troll to troll ;p

W takim razie trolle powinny zostać dopuszczone w każdej konfiguracji nie wyłączając z tego grona WOCH-u.

Wypraszam sobie. Wypowiadam się o nich z ironią ponieważ wyraźnie widać po ich postach że niektóre rzeczy do nich nie docierają, jakby to powiedzieć nie są najostrzejszymi nożami w szufladzie. Jeżeli komuś uda się wejść do tzw. TOP-u a będzie głupi masz na to moje słowo, że również będę się do niego odzywał w ten sam sposób. Mylicie moi mili pojęcia. Ale tak macie rację, tak jak już napisałem to Piotrowi w PM - nie wypada być burakiem i tu macie racje. Przepraszam.

Według Twojej wypowiedzi mogę Ciebie określać głupkiem i odzywać się do Ciebie z totalnym brakiem szacunku, a w dodatku podkreślając Twój ograniczony umysł skoro nie rozumiesz w ogóle pojęcia "hobbystyka" i na czym ono polega. Chyba w ogóle masz dwie lewe ręce do hobbystyki skoro nie wiesz co to jest prox i jaka jest zasadnicza różnica między wystawieniem DR jako czegoś innego byle tylko wystawić coś do czego figurek nie ma, a poczekaniem dosłownie dwa tygodnie i przemęczenie się jakoś bez tego czegoś. Niektórzy swoim ciśnieniem są zdeterminowani do przesunięcia terminu mastera co by tylko wystawić to coś. Mało tego - to przypomina zachowanie kilkulatka jak wejdzie z mamą do sklepu i zaczyna się drzeć bo mama mówi mu, że nic mu nie kupi... Twoja zdolność manualna musi się widocznie ograniczać do umiejętności naciśnięcia prawidłowego klawisza na klawiaturze i wypakowania figurek z torby co by nie połamać żadnej z nich... Gratuluję wypuszczenia wyższej sraki niż Twój jakże wysoki wzrost, a także na dalszą odległość niż Twoje sokole oko sięga...

Golon - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i nic Ciebie nie uprawnia do traktowania kogoś z góry. Czy chcesz w ten sposób rozmawiać jak napisałem powyżej? Pół roku temu jeszcze w ten spsób nie pisałeś na tym forum - nie wiem jak na innych. Piotr bardzo słusznie podkreślił Twój ton i sposób wypowiedzi. Jak ktoś czegoś nie rozumie to po prostu przestań tłumaczyć - pieniędzy za bycie nauczycielem nie bierzesz, a takim bardzo burackim zachowaniem tylko zrażasz do siebie ludzi, którzy nawet nie mieli jeszcze okazji Cię poznać, a mieli trochę lepsze mniemanie o Tobie...

[Rince]

Zgadzam sie w 100% z Wami w kwestii hobby. Wiecie, ze w Warszawie oprócz graczy Px, mam pewnie jedna z ladniejszych armii i właśnie dlatego nie chce, zeby pojawiły sie jakieś potworki u Śmiecha. Już lepiej wcześniej pomalowane DR, które do tej pory kurzyly sie na polce, a teraz na moment bedą mogły zostać warlockami. Serio, nie jest powiedziane, ze pojadę warlockami. Jest dużo dobrych założeń, a druzynowka pozwala skrzywic trochę rozpy w jednym kierunku - niekoniecznie maxowania magii na bazie modeli z T3 i 1W

[swieta_barbara]

...widzę stary rydwan elfów z doczepionymi końmi chaosu z postawionym pieszym wariorem, nawet nie odczepionym od piechotnej podstawki...

Mam taki rydwan i non stop nim gram. Nigdy się nie dopieprzałeś

[Dębek]

...widzę stary rydwan elfów z doczepionymi końmi chaosu z postawionym pieszym wariorem, nawet nie odczepionym od piechotnej podstawki...

Mam taki rydwan i non stop nim gram. Nigdy się nie dopieprzałeś

Nie pitol. Znam Twoją armię na wylot. Chyba nie ma drugiej tak orginalnej.

[swieta_barbara]

Tak tylko gadasz, bo Ci się nagle głupio zrobiło, że przez uogólnienia na kolegę z klubu najeżdżasz, a przecież wiadomo, że na przywary kolegów wypada przymknąć oko

[Durin]

(to wszystko co napisał;p)

Zgadzam się z Tobą w 100%! Może się mało ściśle wyraziłem.
Troll to troll, ale właśnie w sytuacji: kupiłem, pomalowałem w klimacie mojej armii, spójna podstawka itp, itd.
Też by mi przeszkadzało gdyby w armii khorna biegały trolle z goblinami na podstawkach, rozkosznie zielone i uśmiechnięte;p

Z innej beczki: pojawiają sie na masterach losowe przypadki, które nie wiadomo jak rozpatrzyć.
Na masterze we Włocławku grałem jednym rydwanem beasmenskim. Nowy book, ogarnalem wiaderko nowych modeli sobie, ale trzeciego rydwanu jeszcze nie. Duke obiecał pożyczyć, coś się posypało i musiał mnie ratować Klops.
Jak to rozpatrzyć?
Czy sytuacje, w której na tym samym masterze Laik zapomniał zapakować do auta armii Szaitisa?

[bless]

Zrobilbym tak:
- za rydwan beastmanski pojazd po ocenie malowania, lub out ze stolu.
- brak armii to brak armii. Kolega przyjechal popatrzec na bitwy i pogadac z kumplami.
- nie masz modeli, nie dajesz ich do rozpy. Przynajmniej nie bedzie problemu, ze ktos Ci nie dowiozl. Nie ma w DE obowiazku wysgawiania warlockow. To takie proste, ze az boli. Nikt nie kaze nikomu teraz kupowac i konwertowac zadnych modeli.
- Kacper, jest tylu zlych ludzi na tym forum, ktorzy chetnie potrolluja. Musisz ich wyreczac?

[Młody]

- brak armii to brak armii. Kolega przyjechal popatrzec na bitwy i pogadac z kumplami.

Dla mnie jest na to banalnie proste rozwiązanie, niech on odda Ci swoją armię , juz jako organizator bym sie pktow za rozpe nie czepiał

[Dębek]

Odpowiem tak: "Dobry zwyczaj - nie pożyczaj".
Proponowana kolejność działań:
- przeczytaj kodeks - ogarnij czego potrzebujesz by grać - kup modele - sklej i pomaluj (tu wymagane minimum staranności) - wystaw modele na turnieju

W realu to niestety wygląda często tak:
- przeczytaj zlepek plot na forum i opis zasad z army buildera - ogarnij metę - a) zastąp brakujące modele proxami, b) zmontuj na szybko jakieś konwulsje c) sprawdź czy coś co masz generalnie w domu nie przypomina orginalnych modeli d) pożycz modele od kolegi

[swieta_barbara]

Odpowiem tak: "Dobry zwyczaj - nie pożyczaj".

Odpowiem tak: nie mogłem się powstrzymać:
http://www.youtube.com/watch?v=AGt9HFSpESI

[Lechu]

Właśnie dlatego jest potrzeba wprowadzenia ogólnego wymogu, który powinien być przestrzegany na każdym masterze przynajmniej. W szczegółach organizator powinien mieć pole do decyzji typu dopuścić trolle jako chaos trolle czy nie, ale z grubsza sytuacje skrajne powinny być wykluczone takim zapisem. Niech organizator ponosi jakieś konsekwencje za nie stosowanie się do takiego rozporządzenia. I tak, jak gracz zgłasza organizatorowi pytanie czy coś przejdzie czy nie, to może niech organizator, który ma wątpliwości co do takiego zapytania, będzie miał możliwość zapytania czy może coś takiego dopuścić. Tutaj pomysł z utworzeniem grupy osób zajmujących się sędziowaniem (już był tutaj podsuwany) w tej kwestii mógłby mieć zastosowanie. Wtedy publicznie, na forum, zamieszczenie zdjęcia i werdykt żeby nie było lipy i zostało ku przestrodze następnym zainteresowanym.

[Akadera]

Kolejny jakiś organ chcesz powoływać? Po co? To organizatorzy nie mają własnego rozumu i oczu? Przecież ogólne zasady tego co przejdzie na masterze a co nie są w miarę jasne. Różnica jest tylko w kwestii stopnia punktowania hobbystyki i egzekwowania wywalania ulepków ze stołu. Nikt Ci przecież nie broni też podejść na turnieju do sędziego malarskiego i zwrócić uwagę, że coś jest nie tak

Niech organizator ponosi jakieś konsekwencje za nie stosowanie się do takiego rozporządzenia.

Jakie? Pkt do ligi za mastera nie policzysz?
A tak serio to imo kwestia bardzo uznaniowa (poza jakimiś skrajnościami) ta cała hobbystyka. Parę razy zdarzało mi się słyszeć jakieś tam narzekania, że ktoś kto miał podobny poziom pomalowania armii dostał więcej pkt niż ktoś inny. Nie wnikam bo to ocena uznaniowa. Uber malarzem nie będę styka mi żeby armia wyglądała schludnie i miała traye zrobione.
Nie zapominajcie, że master to turniej wfb a nie zawody na najlepiej pomalowaną armię tak apropo pomysłów na 1/3 czy 1/2pkt za malowanie. Ale mogę się mylić, niech ktoś zgłosi mastera gdzie 1/3 czy 1/2 puli pkt to hobbystyka Mi nie zrobi to różnicy bo i tak nie wygram

[Denis]

Popieram jak najbardziej
nienawidzę grać na śmietniki ( zdarzyło mi się takim grać niestety parę razy ale nie sprawia mi to przyjemności )

Zdejmuj wszystko co nie będzie ok ze stołów ( w końcu może trochę osób zacznie coś robić z modelami )

[Lechu]

Przecież ogólne zasady tego co przejdzie na masterze a co nie są w miarę jasne.

Organizatorzy jakiś rozum mają, ale skoro zdarzają się kwasy to widać ich rozum nie jest wystarczający A zasady nie mają być "w miarę" jasne tylko jasne. Jeżeli skrajności nie są eliminowane to coś nie działa. Nie ma chyba odgórnej zasady, która obowiązywałaby na masterach. Np: "Armia ma być złożona z pomalowanych, kompletnych modeli w skali odpowiedniej bądź nieznacznie różniącej się od GW. Modele mają reprezentować jednostkę z AB w sposób czytelny i jednoznaczny (dotyczy także FCG)." Ot przykład wymyślony na szybko.

Jakie? Pkt do ligi za mastera nie policzysz?

Bardziej doświadczeni na pewno będą w stanie znaleźć jakąś karę. Przypomnę, że wypowiadam się jako osoba nowa w świecie graczy WFB.

Co do uznaniowości oceny malowania to chyba nie ma tutaj osoby, która by kwestionowała ten fakt. Jak na razie największe poparcie miał pomysł Dębka: w prosty sposób pomalowana armia, treye i bezwzględna eliminacja siuwaxu.

[Asassello]

Jakie? Pkt do ligi za mastera nie policzysz?

W sumie to niegłupi pomysł. Organizatorzy którzy zawalają swoją robotę powinni być w jakiś sposób szykanowani. Pomysł by zmniejszać maksa punktów do zdobycia na masterze by na pewno sporo osób zmobilizował (czym mniej punktów do zdobycia tym mniejsza frekwencja, itd).
Na pewno można by to było w jakiś sposób wyegzekwować.
Karane w ten sposób mogą również wtopy typu: brak wiszącego regulaminu na miesiąc przed turem (data, miejsce, format, zarys ograniczeń), czy wyniki zgłaszane z opóźnieniem - obecny system "wiecznych poprawek" jest trochę śmieszny.


A wracając na ziemie. Wymagania co do masterów można podnosić, ale pamiętajcie że po drugiej stronie jest organizator, któremu najbardziej zależy na zachowaniu frekwencji (bo to przenosi się na wpływy) - lepiej przymknąć oko na kilka proxów czy szarości i mieć tych 10 graczy więcej. Sytuacja taka zawsze będzie miała miejsce - niezależnie od tego ilu graczy będzie miało ładną armię to zawsze ktoś będzie "w trakcie zakupów" czy "w trakcie malowania" a grać będzie chciał, więc proszę nie mieć pretensji do graczy.

Jakbyśmy przy frekwencji 70-80 osób płacili po 80-100 zł za dwudniową imprezę (co i tak nie jest dużo w porównaniu z np. niektórymi eventami sportowymi) to można się spodziewać, że organizator (będąc bezpiecznym finansowo) będzie mógł się skupić na jakości imprezy.
IMO obecnie nasza ogólnopolska scena WFB nie jest gotowa na takie ruchy.

[trikk]

Assassello. Z drugiej strony przyzwoleniem napędzamy tą machinę trochę. Jak dwa razy Ci org powie, że Cię nie wpuści na turniej z armią to albo przestaniesz grać w WFB albo zaczniesz malować. Takich, co przestaną grać, bo im się nie chce malować/zapłacić za malowanie można spokojnie olać. Ci, co zaczną malować, w końcu będą mieli spoko armie.

Poza tym, jak się pewne standardy podniesie, to potem takie sytuacje będą coraz bardziej rzadkie.

[Asassello]

Assassello. Z drugiej strony przyzwoleniem napędzamy tą machinę trochę. Jak dwa razy Ci org powie, że Cię nie wpuści na turniej z armią to albo przestaniesz grać w WFB albo zaczniesz malować. Takich, co przestaną grać, bo im się nie chce malować/zapłacić za malowanie można spokojnie olać. Ci, co zaczną malować, w końcu będą mieli spoko armie.

Poza tym, jak się pewne standardy podniesie, to potem takie sytuacje będą coraz bardziej rzadkie.

Ja tam widzę, że orgowie już kilkanaście razy mówili że śmiecie będą ściągane ze stołu. Po tym temacie widać, że temat co jakoś czas powraca, czyli jakoś te "straszenie" przez orgów nie przekłada się na poprawę jakości armii na turniejach.

[Kanadian]

niestety na każdym masterze jest coraz więcej armii popaćkanych na 3 kolory tak, że ciężko nawet uznać je za pomalowane, armii gdzie brak jeźdźców w kawalerii lub armii składających się z połamanych modeli posklecanych do kupy byle tylko się trzymały.

Ogólnie wiadomo że marchewka jest bardziej skuteczna od kija, więc czy nie lepiej przyznać spore punkty za hobbistkę? jak gracz ma dostać 10% punktów za ładną armie to spokojnie to może to olać, jak proporcje wzrosną do 25-50%, no to już będzie dbał o malowanie, klimat itp. Jak mu przejdzie podium koło nosa raz czy dwa, czy spadnie w rankingu o 10-20 pozycji, to weźmie się do roboty. A jak zrezygnuje to jedna brzydka armia z głowy, nie warto przejmować się tymi co nie chcą, warto robić dla tych co chcą.
Ważne by nie przeginać w druga stronę też. Ale na razie nam to nie grozi.

Podobną taktykę stosujemy na 4CT i z roku na rok widać OGROMNĄ poprawę w jakości armii, normalnie na lokalach, jak ktoś miał całą pomalowaną armię to był wyjątkiem, teraz ci który nie maja pomalowanych armii to są wyjątkiem.

[Daw]

Rozliczanie orgów z jakości dopuszczonych armii jest IMO ostatecznością. Wiadomo, że wszystkiego się nie wyłapie. Tylko sami gracze mogą wywrzeć nacisk na pozostałych graczy aby takich kwiatków było jak najmniej. Jeżeli mamy graczy, którzy za wszelką cenę chcą proksować co by mieć lepszy wynik to się kłóci z podwyższeniem standardów jakościowych wszystkich turniejów. Załóżmy, że znaczna część środowiska byłaby skłonna poświęcić większą uwagę na problem śmiecio armii - wtedy byłoby widać efekty. Przymus od strony orgów jest ostatecznością również dlatego bo dopóki środowisko samo nie dojrzeje do poziomu schludnych armii, a jest to kierunek naturalnego rozwoju tak jak pójścia w kierunku coraz większej liczby śmiecio-armii, dopóty całe środowisko będzie się albo rozwijało pod tym względem, albo temat rozwoju naszego środowiska będzie trwał w impasie z naciskiem na regres...

Ciekawym tematem była jeszcze kwestia, poruszona na początku VIII ed. Mianowicie obecne zasady są stworzone do rozgrywania większych punktowo bitew. Pojawia się wtedy znacznie więcej możliwości, lepszy balans armii etc. Na starcie argumentem aby nie wprowadzać turniejów na wyższe punkty było to, że ludzie nie są w stanie ogarnąć armii na 2400 bo jest to związane z bardzo dużą ingerencją w metę - hordy piechoty etc, a co dopiero na 2800 czy 3000... teraz po 3 latach od wprowadzenia VIII ed. wciąż tkwimy w temacie 2400 pts. za sprawą AR com. Były próby przeforsowania zmiany punktacji dla wszystkich armii o delikatne 100-200 pts co by otworzyć te możliwości i sprawić aby niektóre armie mogły się balansować same. Nie wiem dlaczego tak delikatny ruch został zatrzymany ale w dobie braku naszego człowieka w gronie AR-owców (Pozdro Furek, ciekawe jak spędziłeś wakacje) powoduje tylko brak możliwości wprowadzenia zmian w tym kierunku.
Tak więc podsumowując argumenty, które były stawiane 3 lata temu za tym aby format turniejów był praktycznie niezmieniony od VII ed. były kompletnie bezpodstawne. Tak czy siak armie, które były ładne cały czas są ładne, do grona tych ładnych dołączyło kilka ale tak samo armie śmietnikowe jak były tak są i ich liczba wcale się nie zmieniła jeżeli nie powiększyła...
Argumenty o śmiecio armiach wciąż powracają i tylko oddolnie można zmobilizować graczy aby takimi armiami przestali grać tj. żeby wzięli się do roboty i ogarnęli swoje figurki. Jeżeli środowisko w którym takie armie występują je toleruje to nie ma się co dziwić, że później poprzez lokale na masterach jest to samo...


EDIT: Kanadian - dobrze prawisz tylko czy to się nie odbije czasem na frekwencji, a za tym na opłacalności masterów? Na poziomie lokali można delikatnie przycisnąć środowisko aby zmądrzało i poszło w kierunku rozwoju tego hobby a nie regresu... Choćby ze względu na osoby postronne które przyglądają się bitwom, a nie są graczami.

[Grichalk]

Podnieść ilość punktów za hobbystykę na turnieju np. do 30 punktów .

Wprowadzić prostą i zrozumiałą ocenę hobbystyczną, tak aby poziom w malowaniu armii to było maks. 3-4 punkty. Pozostałe to głównie zgodność modeli , całokształt, konwersje (te jeżeli występują, niech też mają wpływ realny na ocenę i to niekoniecznie na +, ale i słąbe konwersje niech będą dopuszczane ale niech obniżaja ogólną ocenę), podstawki, połamane modele itp.
Proxy eliminować, w przypadku chęci dopuszczenia np. trolli O&G przemieszanych z trollami chaosu w oddziale walnąć za to całe 0 punktów z hobbystyki, nie ważne jak ładnie armia jest pomalowana. Ważne że jest lekki prox (bo nie chciało sie skonwertować trolli, czy się je po prostu pożyczyło). Takie -30 punktów za hobbystykę wobec większości innych uczestników może zmobilizować dużą liczbę osób.

Opuszczenie jakości armii na turniejach to jest też w dórzej mierze właśnie wina zbagatelizowania i zmniejszenia lub całkowitego odpuszczenia promowania punktami pomalowanych i schludnie utrzymanych armii.
Wiem, że są zwolennicy systemu, żeby o lidze decydował jedynie skil i niestety w ostatnich latach całe środowisko zmierzało w tę stronę. Efekt jest aktualnie widoczny na stołach.
Jak ktoś wspomni, że kiedyś na turnieju za hobbystykę można było zgarnąć 30-40 punktów, a za nie posiadanie na modelu maga scrola dostawało się po ocenie, to zastanawia mnie, ile armii dzisiaj przeszłoby taką surową ocenę zbierając przynajmniej 50% punktów.