Zamieszki

[KrzysiekW]

Edit: Ten tekst o tym, że po obaleniu Janukowycza na Ukrainie pojawiło się nowe państwo, z którym nie mają żadnych umów, jest wyjątkowo słaby i podły. Ciekawe, czy działa to również na dług Ukrainy wobec Rosji.

Nie słuchałem, ale z tego co tu piszecie to naprawdę WWP orbituje poza rzeczywistością.

[BOGINS]

Hmm mi się wydaje że dojdzie do zajęcia Krymu..., ale czy w dobie obecnych możliwości transportowych floty i sił powietrznych Rosji, ten cypelek był im tak potrzebna? Odpowiem sobie - Zależy od ilości kasy jaką Rosja zainwestowała w bazy na Krymie.
P.s. znacie powiedzenie: czyj chleb jesz, tego pieśni śpiewaj? Próbuję wygooglować z kim ma Ukraina największe kontakty handlowe, ale śmiem wątpić że z którymś innym państwem niż Rosja. No i ten dług...
Śmieszna z nim sprawa. Słyszałem że wynosi ok ok 60mld dolarów (co to qwa jest...), a potem słyszysz że w wyniku tąpnięcia giełdy w Rosji, poszło rypać się 55mld dolarków u Rosjan...
Chyba że to wszystko miało doprowadzić to tąpnięć giełdy by paru Big Bossów mogło się ekstra nachapać, a jakieś "wojenki" to durnowate czcze gadanie.

[Barbarossa]

Sprowadzanie tego do spekulacji giełdowych czy wartości samej bazy na Krymie to bardzo wąska perspektywa.

Realnie to:
- Putin naprawdę realizuje doktrynę ograniczonej odbudowy ZSRR i aktywnie dąży do ograniczania strefy wpływów zachodu na swoim podwórku. Przecież ta jego unia euroazjatycka to ogromny i długofalowy projekt polityczny. Ukraina w UE (a więc pewnie wkrótce i w jakiejś perspektywie - w NATO) to spory cios zadany tej koncepcji, szczególnie, że za nią mogą pójść kolejne byłe republiki i zamiast szerszej unii eurazjatyckiej Putinowi zostanie jakże trafnie nazwany ZBiR.
- Putin gardzi zachodem za to, co postrzega jako słabość, hipokryzję i korupcję.
- Putin musi dbać o wizerunek wewnętrzny. Ostatnio stracił trochę poparcia, a histeria nacjonalistyczno-rewizjonistyczna i walka z wyimaginowanym najazdem ukraińskich faszystów ładnie mu pomaga.

Zakładając, że to polityk racjonalny, choć w 100% makiawelliczny - w tym wszystkim Krym to karta, a nie cel rozgrywki. Można go rozegrać na wiele sposobów - w najprostszym ujęciu jako "karę" dla Ukrainy, przestrogę dla innych oraz sukces na użytek domowy. A w bardziej złożony sposób - jako próbę stworzenia osobnego bytu politycznego, który będzie przychylny Unii Putinowej i może rozszerzy się na inne "prawomyślne" regiony Ukrainy. Na pewno samo zamienienie Ukrainy w strefę konfliktu opóźnia jej integrację z Europą.

[Laik]

Podobny scenariusz przerabialiśmy w przypadku Gruzji.

[4 karabiny]

@Krzysiek W
To nie jest orbitowanie poza realiami, na razie kolejny punkt dla Putina - bo obawiam się, że Krym już pozostanie w FR w dającej się przewidzieć przyszłości nieistotne w jakim stanie państwowości. Z punktu widzenia Rosji(i tu nie Putina) stan faktyczny się nie zmienił.
@barb
Ja nie sprowadzam tego tylko do wymiaru giełdowo ekonomicznego. Starałem się uświadomić małolatom, że od momentu ruchu jakiejś dywizji desantu FR z Pskowa na Krym do wystrzelenia Tomahołka jest inne spectrum możliwych działań.
Ostatecznie ... patrząc na cyniczny uśmiech Putina podczas konferencji o "oddziałach samoobrony" - nie wiemy czy było to celowe - a uważam, że mogło być(ponieważ spadek RTS 12% w dół to dobra okazja do kupna) wydaje się, że jak na razie poprzestanie na Krymie czyli umocnieniu, a praktyce zwiększeniu ilości wojsk w bazach FR. I w zasadzie nie wiemy kto na tym zarobił - bo to, że ktoś zarobił jest pewne(Dziś RTS circa 3.5% w górę) - działanie identyczne do działania USA obecnie w Wenezueli.

Hmm mi się wydaje że dojdzie do zajęcia Krymu..., ale czy w dobie

No co Ty nie powiesz? No ofens ale przespałeś ostatnie dwa dni?

Chyba jednak eskalacji nie będzie.

No właśnie mam taką nadzieję, że to tylko chłodna kalkulacja Putina. Przeciętny człowiek niezależnie od państwowości chce z ruskimi handlować i bywać na Krymie na wakacjach.

[Murmandamus]

Mnie ciekawi czy naprawdę by doszło do wojny na pełną skalę gdyby Ukraina powiedziała obcesowo to nasze ziemię - uciekaćz waszymi trepami i jak by wtedy Putin wyszedł na totalnego agresora i czy by dalej brnął w sprawę czy się wycofał.

[Przemcio]

Obawiam się, że Ukraińcy nie mieli by za dużych szans w konflikcie z Rosją...

[Yudokuno]

żeby było sprawiedliwie proponuję oddać Krym we władanie potomkom Scytów

Swoją drogą niesamowite historie tu niektórzy snują. To lepsze, niż masowa histeria mediów

[Barbarossa]

Po pierwsze - armia Ukrainy jest niedofinansowana, zdemoralizowana i średnio pali się do wojny. Sądzę, że rozkaz "do ataku" ma równe szanse zostać wykonanym, co zignorowanym (lub doprowadzić do przewrotu). Nawet jeśli wykona rozkaz, to zostanie szybko zmiażdżona, bo innej możliwości po prostu nie ma.

Po drugie - to zagranie va banque typu Powstanie Warszawskie. Jak uczy historia, przed podjęciem tego typu działań warto się upewnić, czy ktokolwiek przyjdzie ci z pomocą. Życie tysięcy ludzi to duża wartość i szafowanie nim nie jest wskazane. Sądzę, że jakiekolwiek agresywne działania Ukraińców nie tylko nie skłonią Zachodu do interwencji, ale będą pretekstem dla wielu państw, żeby zaakceptować warunki Putina i wrócić do "business as usual" zamiast walczyć o szalonych Ukraińców.

Po trzecie - jakiekolwiek agresywne działania armii Ukrainy zostaną tylko przez Putina uznane za pretekst do interwencji. Przecież on twierdzi, że obecnie "krymskie jednostki samoobrony" bronią Krymu przed faszystami. Jeśli ktoś zacznie atakować te krymskie jednostki samoobrony, będzie to dostateczny powód, żeby przyjść im z pomocą.

Największe szanse powodzenia mają takie akcje Ukraińców, jak to wejście na lotnisko. Niestety w obecnych realiach, jeśli rosyjskie oddziały źle zareagują i zmasakrują jakiś nieuzbrojony oddział ukraiński (pod banderą z Wielkiej Ojczyźnianej) na oczach kamer, to będzie większe zwycięstwo dla Ukraińców, niż zatopienie wszystkich okrętów floty czarnomorskiej.

A propos przemówienia Putina:

Oficjalny pretekst agresji był zawarty w przekazanej o godzinie 3.00 w nocy 17 września przez zastępcę Ludowego Komisarza (ministra) Spraw Zagranicznych Potiomkina ambasadorowi Grzybowskiemu nocie dyplomatycznej: zamieszczono tam niezgodne z prawdą oświadczenie o rozpadzie państwa polskiego, ucieczce rządu polskiego, konieczności ochrony mienia i życia zamieszkujących wschodnie tereny polskie Ukraińców i Białorusinów oraz uwalnianiu ludu polskiego od wojny. W konsekwencji ZSRR uznał wszystkie układy zawarte uprzednio z Polską (w tym traktat ryski z 1921 roku i pakt o nieagresji z 1932 roku) za nieobowiązujące – zawarte z nieistniejącym państwem.

[4 karabiny]

Mnie ciekawi czy naprawdę by doszło do wojny na pełną skalę gdyby Ukraina powiedziała obcesowo to nasze ziemię - uciekaćz waszymi trepami i jak by wtedy Putin wyszedł na totalnego agresora i czy by dalej brnął w sprawę czy się wycofał.

Murmi ... , Aleksie ... nie idź tą drogą ...
Nie każdy jak my ma możliwość ewakuacji na jacht zacumowany na adriatyku I nie bardzo wierzę, że tego nie widzisz
No proszę Cię, klimat klimatem ale zachowujmy odrobinę powagi
Odwrócić trzeba pytanie co stawiałem jakieś parę stron wcześniej. Co będzie po aneksji Krymu?
Barbara jakiś czas temu się śmiał z moich planów hipotetycznej ewakuacji, ale jakby doszło do dymu pozostanie ewakuacja dzieci na jachty i inne samoloty, a potem było nie było kałach w łapę lub opcja "ni ma kałacha"
Wbrew pozorom - oczywiście mam nadzieję, że się mylę - niewiele do tego brakuje. Vide ostatni incydent na lotnisku ...

[Wieszkto]

Powiem tak wojny z Ruskimi nie będzie , świat wykończy ich sankcjami, gospodarczymi akcjami oraz wycofując kapitał z giełdy.
Ruscy zostaną pokonani gospodarczo i technologicznie, bo są zacofani.

[Akadera]

Powiedział Ci to wróżbita Janusz?

[Wieszkto]

Wróż Tadeusz

[Yudokuno]

@Wiesz Kto: naprawdę nie jest Ci wstyd wypisywać raz za razem takie bzdury w kolejnych tematach?

[4 karabiny]

Coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że jak Putin oficjalnie na konferencji mówi, iż nie ma na chwilę obecną potrzeby interwencji wojskowej - to znaczy, że będzie wprost przeciwnie.
Pomijając szum medialny i autentyczność informacji, specnaz właśnie przejął kontrolę nad bazą rakietową koło Sewastopola i zniszczył jakiś tam sprzęt. Najczęściej oznacza to przygotowanie gruntu pod działanie lataczy

[quas]

Rosjanie maja stały scenariusz rozwoju opracowany jeszcze za Iwana Groźnego. Nigdy nie okupuja, po prostu ida z palikami granicznymi.

Ekonomicznie- z jednej strony pieprznela giełda, z drugiej strony drożeje baryłka ropy (z to >50% budzetu Rosji). na oko jednak sa pod kreską.

Politycznie- imo tez jest to po prostu rozgrywana pewna karta. po raz kolejny w partii Zachód vs Putin ten drugi podbija stawke po czym mówi "sprawdzam". Celem jest odbudowa dominium ZSRR, ukraina jest tam bardzo waznym elementem. bez niej faktycznie pozostaje smutny ZBiR.
Pradoksalnie- najwiekszy wplyw ma Angela. Niemcy to najpoważniejszy partner handlowy...no i gazociag na dnie Bałtyku leci wlasnie do Niemiaszków (alternatywne leca przez Ukraine lub Polske - wiec lipa).
WWP musi tez dbac o solidne podstawy (polityka wewnetrzna), moze poczuc Krym na wlasnej skórze=> 5mln obywateli Rosji (z czego 20-25% ma korzenie chińskie) mieszka na Syberii; po drugiej stronie granicy gnieżdzi się ok 100mln Chińczyków....lepiej zeby sie nie wlali przez granice.

Dla Kijowa wielki plus za rozsadek. Widać bacznie odrobili gruzińskie zadanie domowe

[Barbarossa]

Tych Chińczyków to już chyba sporo się tam wbiło. Podejrzewam, że za 50 lat będziemy współczuć Rosjanom, kiedy "lokalne oddziały samoobrony chińskiej", uzbrojone w wozy pancerne dostępne w każdym kiosku, zajmą Syberię i zaczną rozpisywać referendum w sprawie jej "autonomii".

Historia kołem się toczy.

[Sławol]

O, to ja przypomnę starocia:

Notatka prasowa radzieckiego MSZ:
"Wczoraj na granicy radziecko-chińskiej doszło do drobnego
incydentu. Dwa chińskie czołgi zaatakowały radziecki traktor podczas
żniw. Traktor odpowiedział ogniem rakietowym i odleciał w bliżej
nieokreślonym kierunku."

[as1]

Rosjanie maja stały scenariusz rozwoju opracowany jeszcze za Iwana Groźnego. Nigdy nie okupuja, po prostu ida z palikami granicznymi.

Ekonomicznie- z jednej strony pieprznela giełda, z drugiej strony drożeje baryłka ropy (z to >50% budzetu Rosji). na oko jednak sa pod kreską.

Politycznie- imo tez jest to po prostu rozgrywana pewna karta. po raz kolejny w partii Zachód vs Putin ten drugi podbija stawke po czym mówi "sprawdzam". Celem jest odbudowa dominium ZSRR, ukraina jest tam bardzo waznym elementem. bez niej faktycznie pozostaje smutny ZBiR.
Pradoksalnie- najwiekszy wplyw ma Angela. Niemcy to najpoważniejszy partner handlowy...no i gazociag na dnie Bałtyku leci wlasnie do Niemiaszków (alternatywne leca przez Ukraine lub Polske - wiec lipa).
WWP musi tez dbac o solidne podstawy (polityka wewnetrzna), moze poczuc Krym na wlasnej skórze=> 5mln obywateli Rosji (z czego 20-25% ma korzenie chińskie) mieszka na Syberii; po drugiej stronie granicy gnieżdzi się ok 100mln Chińczyków....lepiej zeby sie nie wlali przez granice.

Dla Kijowa wielki plus za rozsadek. Widać bacznie odrobili gruzińskie zadanie domowe

Brak ci totalnie jakiejkolwiek wiedzy związanej z ekonomią jak i historią

Moje pierwsze pytanie
Czy wiesz co się stanie jak tak nagle wstrzymasz wymianę handlową z rosją to mówiąc w dużym skrócie odbioby się bardzo mocno na rynkach Europy zachodniej. Mam też wrażenie że USA też nie dałyby radę udźwignąć tego ciężaru.

W sprawie surowców energetycznych. To z skąd weźmiesz alternatywę? Myślisz że co że inni dostawcy zaoferują tańszy surowiec? Gucio prawda zaoferują znacznie droższy (tak to też wynika z praw ekonomi)

A propos historii czy wiesz czym skończyła się izolacja gospodarcza i polityczna Niemiec i ZSRR w dwudziestoleciu wojennym. Radze się dowiedzieć bo to może ocalić miliony istnień.

Barbarossa

widocznie zapominasz że ruskie mają bardzo dużo broni atomowej więc niestety "interwencja" chińska ani innego dużego mocarstwa nie wchodzi w grę.

[4 karabiny]

Akurat ja bardziej skłaniam się do opcji Quasa ma dużo racji.
@as1

Brak ci totalnie jakiejkolwiek wiedzy związanej z ekonomią jak i historią

Quas może nie ale akurat ja mam coś wspólnego aczkolwiek najnowsza to nie jest moja działka.
Wstrzymanie wymiany oczywiście, że by się odbiło jak bardzo to nie wie nikt, generalnie można próbować przewidywać z jakimś tam marginesem błędu.
Tylko założenie wstrzymania wymiany czyli sankcji generalnie jeżeli w ogóle do tego dojdzie opiera się nie tyle na zapaści gospodarczej(bo to będzie oczywisty efekt po obu stronach) tylko na analizie kto jest w stanie dłużej to wytrzymać. I tu właśnie można sięgnąć do przykładów z historii.
Co do zaopatrzenia w surowce to wybacz no niby masz rację - jest podaż jest popyt - tylko zdaje się zapominasz o kolejnym prawie zdrowego rynku i ewentualnym efektom sankcji. A mianowicie takim, że w sytuacji dymu ja twierdzę, że zachód bardziej stać na płacenie wyższej ceny niż Rosjię - temu chyba nie zaprzeczysz.
I w wypadku sankcji o to chodzi. Jeżeli oczywiście do niech dojdzie.
Kolejna rzeczą pomijając kwestię raczej niemożności w sytuacji, którą omawiamy patrzenia tylko z ekonomicznego punktu widzenia. Sam jako taki nie ma racji bytu. I raczej nie będzie miał.
Co do izolacji Niemiec i Rosji w międzywojniu to nie bardzo rozumiem Twoje stwierdzenie. Generalnie całkiem ładnie ujął to Barb, pisząc o podobieństwach - czynników złożyło się mnóstwo i ta izolacja wbrew pozorom nie trwała zbyt długo.
Abstrahując od powyższego to zdaje się jako specjalista od historii popełniasz podstawowy błąd. Analogie analogiami w historii ale nie rozpatruje się przykładając kalki sytuacji z 2WW z obecna bo to podstawowy błąd.