Rozluźnienie i spinanie pośladów 5.0

[Grolshek]

Nie wierzysz w Spaghetti ??? GIŃ !!!

Gdyby Cthulhu chciał, zjadłby to spaghetti.

Gdyby istniał to tak. Ale nie istnieje. A Spaghetti istnieje. Jadłem przedwczoraj. True story Jestem silniejszy od C...coś tam.

[Klafuti]

Nie wierzysz w Spaghetti ??? GIŃ !!!

Gdyby Cthulhu chciał, zjadłby to spaghetti.

Gdyby istniał to tak. Ale nie istnieje. A Spaghetti istnieje. Jadłem przedwczoraj. True story Jestem silniejszy od C...coś tam.

Ale oczywiście, że Cthulhu jest prawdziwy. Nawet w wyborach starował. Poza tym Cthulhu jest zły, a spaghetti nie.

A tak swoja droga zawsze mnie zastanawialo jak srednio inteligentna osoba (juz nie mowie nawet wyksztalcona czy po studiach ) moze wierzyc w jakiegokolwiek boga (ja przestalem wierzyc w bajki jak bylem maly ).

Ja bym powiedział: wierzyć w cokolwiek. Zwłaszcza w systemy polityczne, moralne i przekonania. Nawet samemu sobie. Zawsze trzeba zakładać, że można być w błędzie, gdy nie wie się czegoś ponad wszelką wątpliwość.

[szczurek]

@Grolshek

Mialem napisac ,ze do spaghetti mi najblizej chyba

Patrząc na studentów w XXI wieku ? Proszę cię... Wolałbym być po zawodówce w XX. Przynajmniej mieli jakiś zawód a nie pedalskie rurki i kapelusiki z szaliczkami.

lol

[Heretic]

A tak swoja droga zawsze mnie zastanawialo jak srednio inteligentna osoba (juz nie mowie nawet wyksztalcona czy po studiach ) moze wierzyc w jakiegokolwiek boga (ja przestalem wierzyc w bajki jak bylem maly ).

Problem głównie leż w dzieciństwie. To wtedy właśnie dzieci są indoktrynowane przez kościół, rodziców i otoczenie. Jeżeli rodzice powiedzą 3 letniemu dziecku, że ksiądz jest dobry i należy go słuchać, to dziecko słucha. Poza tym rodzice i najbliższe otoczenie też ma na to wpływ. Zazwyczaj też krzywdzą swoje dzieci karząc im chodzić do kościoła. W miastach nie jest to aż tak oczywiste, ale na wsiach. Przecież o tym kto nie chodzi do kościoła ludzie mówią. A nikt tego nie chce. Szczególnie w małych grupach społecznych. Wracając do temamtu indoktrynacji to dzieciństwo jest tym momentem kiedy wiara ,,zapisuje się nam na dysku twardym". Jeżeli ten zapis jest odpowiednio pobudzany przez następne lata to wiara jest silniejsza i tak dalej. Prawda jest jednak, że ateizm rozwija się wraz z rozwojem intelektualnym i poziomem wykształcenia. To dlatego kościół dąży do tak szerokiego dostępu do dzieci, bo ich umysły są na tyle słabe, że nie są w stanie obronić się przed skomplikowanym problemem istnienia człowieka, a tłumaczenie go bogiem jest rozwiązaniem, które pozornie to ułatwia. Dzieci to kupują.

[kubencjusz]

A ja w sprawach religii wole zostać jaroszem. Jednak aby twierdzić że bogowie nie istanieją też trzeba wierzyć. Wiara w fakt, że gdzieś "jedno precyzyjne pierdo@#$%cie" załatwiło sprawę, którą się zwykle przypisuje czy to chaosowi z którego wyłonili się Uranos i Gaja, czy innym bogom. Myślenie że to wszystko opiera się na przypadku, te precyzyjnie dobrane parametry lokalizacyjne we wszechświecie, idealny etap ewolucyjny najbliżej gwiazdy, zbiór odpowiednich pierwiastków niezbędnych do życia. Cóż trzeba mieć jaja żeby założyć że to gdzie żyjemy i jak żyjemy to przypadek i ot statystka (oh ironio, battlowcy wierzący w statystykę)

[Heretic]

W dalszym ciągu jednak brzmi to dla mnie bardziej przekonująco niż istnienie ponadnaturalnego, superinteligetnego, wszechmocnego i wszechwiedzącego, zdolnego do wpływania na czasoprzestrzeń( czynienie cudów), słyszącego myśli, żale, pragnienia i problemy wszystkich ludzi bytu, zwanego bogiem.
Kazda z tworu o powstaniu świata jest niepełna i nie może posłużyć za DOWÓD, ale i tak jest bardziej rzeczowa od zjawiska boga

[Domino]

Nie wiem po cholerę dyskusja, ale po raz kolejny ta sama kwestia, ateiści się uwalili Boga. Przecież nikt nikogo nie przekona. Szczurek, Robert, jasne, fajnie napisać, że generalnie tylko idiota wierzy w Boga (taki jest sens Waszych wypowiedzi - "jak ktoś inteligentny może wierzyć w Boga"), ale wierzcie mi, dla mnie jest podobnie - nie kumam, jak ktoś może z taką zawziętością twierdzić, że życie i cały świat powstały z niczego, same z siebie. Wielki wybuch gówno wyjaśnia,coś go musiało spowodować. I może brzmi to bardziej naukowo, niż wszechwiedzący dziadziu na chmurce, z tym, że dla mnie uparte twierdzenie, że coś powstaje z niczego jest równie wielkim aktem wiary, co wiara w Boga.
A co do Twojego problemu tyczącego indoktrynacji dzieci to samo można powiedzieć o absolutnie wszystkim - ktoś wychowywał się w lewicowej rodzinie, to będzie proaborcyjny, pomimo że takie stanowisko jest niedorzeczne w każdym możliwym aspekcie. Nic nowego, że chłoniemy od rodziców. Daruj sobie teksty o tym jak ktoś chodzący do kościoła jest krzywdzony, bo zwyczajnie obrażasz część forum. Dla mnie oczywiste jest, że będę zabierał dziecko do kościoła i nie uważam tego za wyrządzanie krzywdy. Znając Twoje poglądy jestem przekonany, że będę znacznie lepszym rodzicem niż Ty, ale czy mówię Ci to w twarz? Chyba niezbyt przyjemne, co?

[Heretic]

Naprawdę lubię o tym rozmawiać. Nie liczę na to, że przekonam całą Polskę, a przynajmniej BP, że Boga nie ma. To przerasta moje mozliwości. Niestety.

Domin jesteś inteligentny. Sam byłbym idiotą nazywając nim Ciebie. Chodzi mi o to, że ateizm jest częstszy u ludzi wykształconych . To NIE znaczy, że ludzie wykształceni i inteligentni są ateistami, a za tym, że jeżeli wierzysz to dla mnie jesteś głupcem. Owszem dzieci uczą się świata od rodziców, ale ja uważam, że mogą oni nauczać go bez wymyślonych historii o bogu, które służą kościołowi do powiększania rzeszy wiernych, a co za tym idzie nabijania kiesy.

Troszeczkę źle interpretujesz mój przekaz. Nie twierdzę, że będziesz złym rodzicem posyłając dziecko do kościoła. Mów mi to w twarz lub pisz o tym na forum. Ja się nie obrażę o coś takiego, choć rzeczywiście nie jest to przyjemne. Masz prawo tak uważać, ale nie wiem, które z moich poglądów sprawiają, że uważasz, iż będziesz lepszym rodzicem. Czy mógłbyś to rozwinąć??

[Domino]

Widzisz, ja po prostu nie rozumiem Twojej krucjaty, żeby ludzie przestawali wierzyć. U chrześcijan to jest logiczne - nawracajmy innych, bo czeka ich Zbawienie. Z tym, że rzadko kiedy to widać, katolik woli siedzieć cicho, po co robić szum. Sam mam podobne nastawienie, raczej nie staram się przekonać przekonanych, ale jeśli by się udało, to robiłbym to dla nich.
Natomiast jaki jest sens walczyć o ateizm? Poza dobrym samopoczuciem, że inni myślą jak Ty? Staną się inteligentniejsi czy co? Wydaje mi się to egoistyczne, nawet gdybym nie wierzył, szanowałbym wierzących za to, że mają system wartości, którego starają się przestrzegać, że potrafią czerpać siłę z wiary nawet w najtrudniejszych chwilach. Chrześcijaństwo jest religią miłości, rozumiane prawidłowo i niewypaczone nie powinno nikomu przeszkadzać, skąd więc tyle samozaparcia, by starać się to wywalić do kosza? Fanatyzm religijny i wypaczona religia przynoszą szkodę, ale z tym katolik będzie walczył.
Stwierdziłeś, że skrzywdzę dziecko idąc z nim do kościoła. Jeśli nie miałeś na myśli tego, że będę złym rodzicem, to spoko, ale jakoś tak to zrozumiałem .
A przekonanie, że będę lepszym rodzicem oczywiście wynika z subiektywnego przekonaniu o pewnej wyższości moich przekonań nad Twoimi. Jako, że postępuję według innych wartości niż Twoje, naturalnie to je uważam za prawidłowe. To samo Ty myślisz o mnie. I razem będziemy przekonani, że to te właściwe wartości wpajamy swoim dzieciom. Również oczywiste. Z tym, że ja nie mam zamiaru rozliczać Cię z tego na forum, ten osąd zostawię dla siebie, zostanie w mojej głowie, bo absolutnie nikt nie chce słyszeć, że krzywdzi swoje dziecko.

Na sam koniec - również lubię rozmawiać, ale raczej nie widzę sensu w rozmowie na tematy religijne. To jest osobista sprawa, na temat której dyskusja jest pozbawiona sensu. Chętnie podejmuję temat aborcji czy adopcji dzieci przez homoseksualistów, bo tutaj możemy wymieniać argumenty. I kto wie, może się przekonać, aczkolwiek to są małe szanse. Do religii przez forum nie przekonam nikogo. Ty nikogo z wierzących przez forum również nie przekonasz do ateizmu, szkoda więc energii .

[Albo_Albo]

Chodzi mi o to, że ateizm jest częstszy u ludzi wykształconych.

Czy masz jakieś dane do statystyk ? bo ja w sumie pierwszy raz słyszę taką tezę a wiele razy rozmawiałem z innowiercami tudzież z wojującymi heretykami i jakoś takiego argumentu jeszcze nie słyszałem, za to wiele razy słyszałem aby wierzący udowodnili istnienie Boga, zatem proszę was ateiści abyście udowodnili że Go nie ma.

jak już jakaś dyskusja się znajdzie na poziomie to proszę o zawiązanie stosownego tematu bo póki posty w tym będą kasowane to szkoda strzępić język poza tym Domin w poprzednich postach stosownie ujął większość argumentów, którymi chciałem się wcześniej posłużyć a tak już na marginesie ciekawy jestem czy ktoś z was tak by się podjął takiej krucjanty antyreligijnej w kraju np jak Francja, Brytania czy Niemcy publicznie najlepiej przeciw islamowi

[Naviedzony]

Każdy ma prawo wierzyć w co zechce, dopóki nie próbuje wpychać tego innym do gardła.

[Domino]

Toż to o tym rozmawiamy, Naviedzony . Może dlatego, że czytam forum ludzi inteligentnych i wykształconych, ale jednak przytyki odnośnie religii spotykam dość często. Postów typu "nie wierzysz w Boga, haha, jesteś głupcem" (wiadomo, że uprościłem ) nie zauważyłem. Na chwilę obecną ateizm jest wpychany do gardła zewsząd, a ludzie wierzący są generalnie jakimiś frajerami z ciemnogrodu. Temat podjąłem nie dlatego, by dyskutować o wierze, ale po to, żeby i ateiści okazali nieco szacunku drugiej stronie.

[Heretic]

Chodzi mi o to, że ateizm jest częstszy u ludzi wykształconych.

Czy masz jakieś dane do statystyk ? bo ja w sumie pierwszy raz słyszę taką tezę a wiele razy rozmawiałem z innowiercami tudzież z wojującymi heretykami i jakoś takiego argumentu jeszcze nie słyszałem, za to wiele razy słyszałem aby wierzący udowodnili istnienie Boga, zatem proszę was ateiści abyście udowodnili że Go nie ma.

1. Z własnych obserwacji wyciągam taki wniosek.

2. Ciekawe. jakież to dowody.Czy chodzi Ci o te 5, które tworzył Św. Tomasz?? A może dowód ontologiczny, choć z nim rozprawił się już Kant.

3. Tu jest największa pułapka.
Otóż żądasz ode mnie niemożliwego. Nie jestem w stanie udowodnić nieistnienia czegokolwiek(dosłownie zadnej rzeczy w tym i boga), ponieważ to coś nie istniejąc, nie posiada dowodów na swoje nieistnienie. To dość skomplikowane, ale logiczne jak się o tym pomyśli przez jakiś czas. Twierdzenie, że coś istnieje tylko dlatego, że nikt nie jest w stanie udowodnić nieistnienia tego czegoś jest nielogiczne. Właśnie na wzór takiego rozumowania powstał twór, który nazywamy latającym potworem spaghetti, stworzony dla wyśmiania takiego stanowiska teistów.

Mam nadzieję, że udało mi się podnieść lekko poprzeczkę dyskusji tak, żebyś z nami został Albo. Ja na pewno nie będę kasował postów na poziomie, czyli takich z jakimi mamy do czynienia do tej pory.Chciałbym również zauważyć, że moja ,,krucjata" skierowana jest przeciwko religii, a nie katolicyzmowi, chrześcijaństwu, islamowi, judaizmowi czy teleewangelistom z osobna.

@ Nawiedzony. Oczywiście to prawo gwarantuje nam Konstytucja RP. Ja nie zaprzeczam.

@ Domin( w kwestii watrości)
Rozumiem o co Ci chodzi, ale musisz przyznać, że to trochę megalomańskie. No cóż tacy jesteśmy my ludzie Natomiast myślę, że dzieci będziemy wychowywać, mam przynajmniej taką nadzieję, w oparciu o te same wartości.

[Naviedzony]

Cóż, ja jestem agnostykiem z punktu widzenia teologii, ale osobą wierzącą. Nie przeszkadza mi to nie być chrześcijaninem w ogóle i jakoś nie spotykam się z ostracyzmem środowiska.

Zostałem wychowany w duchu wolnomyślicielstwa i filozofii stoickiej mojego dziadka, ale babcia zabierała mnie co niedzielę do kościoła. Na msze chodziłem, przyjąłem Pierwszą Komunię. Miałem dużo szczęścia, bo od dziecka przyjmowałem dużo różnych idei, więc nie miałem wąskich, jednowymiarowych horyzontów. Nie czuję się jakoś specjalnie zindoktrynowany przez to, że spędzałem godzinę w tygodniu w świątyni, moje dzieciństwo nie było z tego powodu smutne, czy traumatyczne, a decyzję o rozbracie z wiarą chrześcijańską podjąłem jako dorosły człowiek i zupełnie świadomie (nie, nie molestowano mnie na zakrystii chyba, że wyparłem te traumatyczne wspomnienia ).

Uważam, że to nie wiara przeszkadza w życiu jednostek i społeczeństw, ale fanatyzm. Jednocześnie zauważyć trzeba, że właściwie każdą ideę (nie tylko wiarę) posunąć można do fanatyzmu. Fanatyczni ekolodzy, fanatyczni nacjonaliści, fanatyczni homoseksualiści, fanatyczni obrońcy życia od poczęcia, czy fanatyczni ateiści są w takim samym stopniu w błędzie, ale błąd nie wynika z wyznawanej przez nich ideologii, lecz w stopniu zaangażowania w nią. Najważniejszy jest złoty środek i równowaga we wszystkim, co się głosi.

EDIT: Heretic, Konstytucja RP to tylko umowa społeczna, jak każda inna ustawa. Moglibyśmy zapisać w niej co tylko byśmy chcieli, ale duch pewnych przyrodzonych człowiekowi praw jest ponad to.

[Heretic]

EDIT: Heretic, Konstytucja RP to tylko umowa społeczna, jak każda inna ustawa. Moglibyśmy zapisać w niej co tylko byśmy chcieli, ale duch pewnych przyrodzonych człowiekowi praw jest ponad to.

Nie wiem czy jesteś prawnikiem, ale w tzw. państwie prawa, za które jest uważana i słusznie Polska, to właśnie te idee( przyrodzone człowiekowi prawa jak wolność, równość, życie i prawo do ochrony tych praw jeżeli już wchodzimy w Hobbesa i Locke'a) są fundamentem konstytucji. Nie można w związku z tym dowolnie ułożyć konstytucji. Oczywiście te prawa sa ponad każdy akt prawa, ale te akty prawa wypływają z tych praw.

[Naviedzony]

No właśnie to napisałem. Wskazałem jednak, że takie prawa posiada każdy człowiek niezależnie od tego, czy żyje w państwie, w którym gwarantuje mu je konstytucja, czy też nie.

[Jarlaxle]

Nie można w związku z tym dowolnie ułożyć konstytucji. Oczywiście te prawa sa ponad każdy akt prawa, ale te akty prawa wypływają z tych praw.

Zadam proste pytanie. Dlaczego nie? Po spełnieniu warunków formalnych sejm może wpisać do konsytucji wszystko co mu się podoba. Oczywiście to jest zagadnienie czysto teoretcznie, jednak praktycznie absolutnie nic nie stoi na przeszkodzie, aby konstytucje zmienić w dowolny sposób.

Wszelakie przyrodzone prawa człowieka, to jest kwestia sporna i nieostra, dowolnie kształtowana przez ludzi osobiście nigdy nie lubiłem tych dyrdymałów.

Prawa jakie posiada człowiek gwarantuje mu prawo państwa, w którym aktualnie się znajduje, a nie żadna wyższa idea.

[Naviedzony]

Widać, że nie chodziłeś na zajęcia do dr Kordeli.

Wszelakie przyrodzone prawa człowieka, to jest kwestia sporna i nieostra, dowolnie kształtowana przez ludzi osobiście nigdy nie lubiłem tych dyrdymałów.

Prawa jakie posiada człowiek gwarantuje mu prawo państwa, w którym aktualnie się znajduje, a nie żadna wyższa idea.

Jesteś pozytywistą, wiem o tym. Ja jestem jednak zwolennikiem koncepcji praw natury, więc ten spór jest nierozstrzygalny na poziomie podstawowych założeń.

BTW to chyba nie jest temat na takie dyskusje.

[Klafuti]

Wszelakie przyrodzone prawa człowieka, to jest kwestia sporna i nieostra, dowolnie kształtowana przez ludzi osobiście nigdy nie lubiłem tych dyrdymałów.

Dokładnie, dyrdymały.

Prawa człowieka to wyłącznie wymysł człowieka, powstały w jego umyśle. Po prostu się tak ludzkość umówiła, że w dobrym tonie jest robienie pewnych rzeczy, a niektórych nie.

[Heretic]

Nie można w związku z tym dowolnie ułożyć konstytucji. Oczywiście te prawa sa ponad każdy akt prawa, ale te akty prawa wypływają z tych praw.

Zadam proste pytanie.

Ponieważ żyjemy w tzw państwie prawa. Rzecz wyrażona w art. 2 Konstytucji RP. ,, Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym..."

To państwo prawa charakteryzują rządy prawa z ang. rule of law lub niem. rechtsstaat. Inaczej nazywamy to praworządnością. Jest to ujmowane w kryteriach formalnych i materialnych. W kwestii formalnej należą tu m.in.:
- zakaz arbitralności władzy( nie może więc dobrowolnie zmienić Konstytucji
- włada musi być podporządkowana prawu( nie może zmienc dobrowolnie prawa sprawiając, że nie jest państwem prawnym)
- władza faktycznie przestrzega prawa i istnieją mechanizmu zapobiegające bezprawiu (musi przestrzegać konstytucji)
- wymiar sprawiedliwości musi być niezależny
- musi istnieć prawo do sądu
-samo prawo musi być jawne, pisemne, dostępne generalne, abstrakcyjne, bezstronne, nieretroaktywne, stabilne, jasne, określone oraz równe wobec wszystkich

Kwestie materialne wymagają wszystkich zagadnień formalnych, a ponadto:

- rządów ,,dobrego" prawa
- resprktowania godności człowieka
- respektowania praw człowieka
- ochrona wolności gospodarczej i prawa własności
demokratyczny charakter państwa

Oczywiście można by napisać, że co z tego. I tak Sejm może zmienic Knstytucję. No tak, ale ponieważ Konstytucja mówi w ten, a nie inny sposób o naszym państwie to przy zmianie, która kolidowała by z powyższymi założeniami państwa prawa, mielibyśmy do czynienia nie z władzą państwa prawnego Polski ,a z reżimem z Polski. Władza po prostu musi przestrzegać powyższych zasad, bo nie będzie wypełniała misji jaką nakłada na nią państwo prawne jakim jest Polska.

@ Naviedzony. Dlaczego nie. Przedchwilą mieliśmy religijne spięcie posladów, a teraz mamy prawnicze rozluźnienie