Wschodnia granica i rozważania polityczno społeczne

[BOGINS]

Postanowiłem założyć temat, bo jak widać, nasze forum to zbiór osób dorosłych o różnych poglądach, z dostępem do wielu informacji, a także wiedzy studencko-zawodowej.

A teraz do rzeczy - pierwszy temacik do dyskusji.

Ukraina. Wojna?Rebelia? Wpływ na naszą politykę i przewidywania.
Wczoraj słyszałem wypowiedź DUdy, że trzeba może nawet militarnie wesprzeć Ukrainę.
Ukraina to kraj młody. Zaledwie ok 20+paru latek. Dotychczas pod władzą Polski, a potem Rosji. Nie dziwię się, naszym politykom chcących brzmieć w tej sprawie głośno i wyraźnie. W końcu historia to historia. Pamiętajmy też lata 1919-1920, gdzie już raz pomagaliśmy im. Wyszło jak wyszło, ale...
Interesuje mnie też kwestia czy znacie kogoś, kto może nam tutaj przedstawić obraz granicy obecnie. Czy mamy "uchodźców", czy wymiana handlowa na granicy jest wzmożona, co się dzieje przy granicy z Białorusią i obwodem Kaliningradzkim.

[Albo_Albo]

wojna jest nic więcej ani nie mniej

bywam na Ukrainie przynajmniej kilka razy do roku

Donbwe i Ługanda to takie same twory jak watażkowe królestwa w Afryce bandytyzm i tyle

[smiejagreg]

Jeśli chodzi o granicę z Białorusią, to nieco zmalał ruch turystyczny, mniej jest zakuporobów ze wschodu. Powód - trudności w zakupie dolarów na wschodzie. Wymiana towarowa też znacznie spadła z uwagi głównie na embargo UE dla Rosji. Tzn. o wiele mniej towarów obecnie jedzie na wschód...
Co do Ukrainy - jest to kraj młody i samostanowiący. Imho nie powinniśmy w żaden sposób ingerować w politykę zarówno Ukrainy, jak i Rosji, a już na pewno nie wysyłać wojska w ŻADNEJ postaci w tamte rejony. Dlaczego ZNOWU mamy być żabą, która wystawia nogę do podkucia? Te podszeptywania do wysłania wojsk ze strony wielu osób publicznych to jest chore po prostu i może naprawdę postawić Polskę niepotrzebnie jako stronę konfliktu, który nas nie dotyczy. Pokazywanie Rosjan przez środki musowego przykazu obecnie jako żywo przypomina mi pokazywanie USA przez komuchów parę dekad temu. I wcale nie jestem zwolennikiem kacapów, o nie...
Chcą Ukraińcy niepodległości, więc o nią walczą. I dobrze. Polska też walczyła przez stulecia. Takie już losy narodów...

[Klafuti]

Nie ma powodu, dla którego moglibyśmy pomagać Ukraińcom. Moglibyśmy natomiast wkroczyć na zachodnią Ukrainę i dokonać jej aneksji, aby uchronić tamtejszą ludność przed wojną, bo przecież Rosja nie chce walczyć z NATO, od razu wcielając ich do UE, czego też sami Ukraińcy chcieli.

[Naviedzony]

Jestem totalnie pewny, że nacjonalistyczna zachodnia Ukraina bardzo się ucieszy z zostania zaanektowanym przez Polskę i absolutnie nikt nie zapyta czym się różnimy od Rosjan.

[Matis]

Jak im nie będzie pasowało to, że teraz będą zarabiać w zł, to wyśle się ich do Rosji

[quas]

Na Ukrainie trwa wojna, tak naprawde tylko Putin twierdzi iz jest inaczej. Caly czas twierdzi ze nie jest strona w konflikcie....podpisujac ustalenia mińskie (WTF? i teraz smie twierdzic ze nie moze nic nakazac rebeliantom).
Równocześnie podsyła tam sprzęt i kremlowska zgode na "ochotników" .

Ukraińcy - dopiero teraz wykuwaja swoja tozsamosc. Wczesniej marazm postsowieckiej republiki, swoje atomowki zamienili na gwarancje granic (i coz z tego skoro jeden z gwarantow zaanektowal fragment jej terytorium?).
W kwestii gospodarczej nie maja opcji na reformy w sytuacji kiedy uwiklani sa w kosztochlonny konflikt. Tak naprawde sa juz bez zapasow dewizowych, z widmem szybkiego bankuctwa.

natomiast konflikt ukazal wszelkie slabosci NATO oraz UE. O ile Sojusz jeszcze mowi wspolnym glosem o tyle glosik to niepewny. Amerykanie narazie nie bardzo pala sie do kolejnych wojen, reszta sojuszu jest nieprzygotowana do prowadzenia jakiegokolwiek dluzszego konfliktu. Hajs na obrone jest przyciety strasznie (politycy niechetnie patrza w przyszlosc, a ciecie ksoztow tu i teraz w ost 10 latach bylo modne), w zasadzie Polska jest jedynym krajem w Europie ktory realnie zwieksza swoj potencjal - ambitny plan modernizacji, choc ze wzgledow biurokratycznych z opoznieniami.
UE tez bardziej przypomina ser z dziurami niz monolit. Rosja calkiem udanie gra swoje.

[smiejagreg]

Jeśli Ukraińcy liczyli, że Rosja zrezygnuje z Krymu i zagłębia donieckiego, to się przeliczyli. To, że Putin kieruje wojsko i broń na Ukrainę raczej nie podlega wątpliwości. Ale - póki co - jest to na razie konflikt lokalny, wbrew temu, co nasze media głoszą i czym straszą. Jedynie UE, świadomie bądź nie, doprowadza swoimi sankcjami do biedy i braku srodków do życia w Rosji. Jeśli faktycznie Putin ma jakiekolwiek plany agresji na Zachód, to po prostu zaciera ręce tylko. Doprowadzony na skraj nędzy naród łatwo jest ukierunkować i skanalizować nienawiść w stronę NATO. A wtedy - kto wie?

[Żaba]

głaskanie po główce nigdy nie skutkuje wobec bandytów, każdy uśmiech to oznaka słabości, z kacapami trzeba rozmawiać językiem który rozumieją (zresztą jak z każdym), jak im popłynie strumień gruzu 200 i 300 do Matuszki Rossiji to im się odechce. nic tak nie osłabia imperiów jak długotrwałą wojna... a Fiutin to może mieć piękne plany tyle tylko że do prowadzenia wojny potrzeba jak mawiał Napoleon tylko 3 rzeczy: pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy. A że dziwnym trafem cena ropy spadła na łeb na szyje (cóż za dziwny zbieg okoliczności) to budżet Fiutina cosik się nie domyka A co do wyprawy na Zachód - to Rosja ma PKB mniejsze od Włoch, sama Europa to 600 milionów ludzi vs 140.
Jedyne szanse na remis mają w wojnie atomowej - choć wydaje mi się że USA nie bez powodu wydaje na zbrojenie więcej niż 10 kolejnych państw na liście razem wziętych...
Podstawowa zasada od Sun Tzu - jesteś słaby - udawaj silnego, jesteś silny udawaj odwrotnie - ciekawe jak ocenić obecną propagandę Kremla...

[quas]

fakt, to nie ten czas kiedy Czerwonoarmiste mogl zatrzymac dopiero Atlantyk.
imo Kreml potrzebuje jakiegos wroga zewnetrznego. poza tym Kreml bedzie miec problem z utrzymaniem obecnych granic - Rosja to nie jest etnicznie jednolity teren.

[smiejagreg]

Zgadzam się z tobą, Żaba, z tym że nie mamy żadnych sensownych danych, jakie są rzeczywiście rezerwy walutowe Rosji. Nie wiemy, co mogą zrobić. Jasne jest, że z kacapami trzeba z pozycji siły. Ale SIŁY, a nie śmiesznych embarg, które skutkują jedynie tym, że towar płynie innymi kanałami, ludzie biednieją z dnia na dzień i przypieramy do muru zwykłych obywateli rosyjskich. A co potrafi przyparty do muru niedźwiedź, to przekonali się już i Napoleon, i Hitler. A Putin jest imho wystarczająco cyniczny, żeby właśnie ukierunkować wściekłośc Rosjan na zachód. I wtedy właśnie konflikt jest możliwy. I nie trzeba do tego aż takich środków. Nikt nie mówi o wojnie wieloletniej. Po prostu boję się wściekłych mas z Azji prących na zachód, żeby wyładować wszystkie nagromadzone przez lata frustracje...

[Żaba]

Czyli generalnie sie zgadzamy co do sankcji to wiekszosc wprowadzili sami rosjanie na siebie np. na żywnosc czy brak technologii i kapitalu w przemysle wydobywczym pomoze rosji - smiem watpic... juz Wlodzimierz Ilicz mowil ze kapitalisci sprzedadza nam sznur na którym ich powiesimy.
A co do strategii dla Polski - Si vis pacem, para bellum...

[as1]

Wiesz co żabuś polecę tobie troszkę poczytać jak to Niemcy traktowali Rosjan w czasie II wojny światowej i bardzo słabo na tym wyszli. Niestety wydaje ci się że coś tam wymyśliłeś ale znowu jesteś w błędzie bo twój sposób myślenia próbowali w praktyce wprowadzić już i Napoleon i Szwedzi i Polacy i Naziści i mongołowie i oni wszyscy przestali istnieć. Cóż historia cały czas powtarza się tak samo. Może jednak spróbujmy wyciągnąć do tego zwykłego Rosjanina ręke. Jeszcze tego nie próbowano.

[Blakhart]

Może jednak spróbujmy wyciągnąć do tego zwykłego Rosjanina ręke. Jeszcze tego nie próbowano.

Zwykli Rosjanie nie chcą wojny, tak jak i Ty nie chciałbyś strzelać do "zwykłych" Niemców, Ukraińców czy kogokolwiek innego.
Nie chciałbyś też patrzeć jak czyjeś dziecko umiera na jego rękach ponieważ Ty przez przypadek do niego strzeliłeś.
Nie chciałbyś też patrzeć na twarze ludzi zniszczonych wojną, gdy przeszukujesz ich mieszkania, grozisz karabinem, słyszeć płacz dzieci...

I masz w jednym rację możesz mieć wielu przyjaciół wśród nich.

Lecz są kierowani przez ludzi, dla których ja i Ty to statystyki, które można wykorzystać.

Surowce, ekonomia, pieniądze. Pieniądze, pieniądze, pieniądze.

Jeżeli tego nie rozumiesz, to znaczy, że żyjesz w świecie złudzeń.

I módl się często, żeby nie dostać wkrótce karty werbunkowej która Cię z tego snu wybudzi i pozbawi złudzeń, a może też i życia.

[GrimgorIronhide]

Jestem totalnie pewny, że nacjonalistyczna zachodnia Ukraina bardzo się ucieszy z zostania zaanektowanym przez Polskę i absolutnie nikt nie zapyta czym się różnimy od Rosjan.

Po pierwsze nie nacjonalistyczna, tylko nazistowska - rzeczy winno się zwać po imieniu. Po drugie, jak się prostaczkom nie spodoba to nasza armia, z której łapówkobiorcy nie zdążyli jeszcze pozwalniać do reszty wyszkolonych w prawdziwym boju żołnierzy wytłumaczy im co i jak. Do tego wprowadzanie Kart Polaka dla tych, którzy pomagali nam podczas banderowskiej rui i społeczeństwo podzieli się szybciej niż myślimy. Chętnych na pracę i zarobki na lepszym poziomie się przyjmie, a cały Prawy Sektor i innych anarchistów wyśle się do Donbasu pierwszym wagonem bydlęcym.
Ta ich 'armia', która od roku nie może poradzić sobie z bandą partyzantów na wschodzie i masowo dezerteruje albo się poddaje to jakiś żart. Tak samo jak "gieroje" z batalionu SS Azow, rżnący się nawzajem podczas plądrowania charkowskiego sklepu jubilerskiego. Ukraina nie ma NIC do gadania.
Poza tym nie sądzę by opinia międzynarodowa zgnoiła nas za taką aneksję jeszcze bardziej niż jesteśmy zgnojeni teraz (Polak-faszysta, morderca Żydów i Niemców, pijak co zabija za jedną krowę). Przy odpowiednim pokazaniu się w dyplomacji (uzasadnienia historyczne, uwarunkowania polityczne zmuszające do 'zabezpieczenia' tych terenów) powinno dać radę, tym bardziej że inne kraje Wyszehradzkie również ostrzą sobie zęby na południowe kawałki ich dawnych ziem. Krótko po majdanie na granicy Węgiersko-ukraińskiej wrzało od wojska mocniej niż w Donbasie. Moim zdaniem wyszehradzcy oraz rumuńscy politycy, zabiegający o poparcia swoich narodów w tym samym stylu co Wiktor Orban tylko czekają, aż ktoś uszczknie kawał ziemii pierwszy i przełamie lody - wtedy rzucą się jeden przez drugiego, zwłaszcza Węgry i Słowacja.
Poza tym sam Zachód tego chce - skoro mówią, przyjmiemy Ukrainę do NATO za 1,5 roku to jakby powiedzieć "Panie Putin masz pan 1,5 roku na zajęcie tego ścierniska." I nie dziwię się, wyeliminowanie Ukrainy to w miarę bezpieczny dla nich scenariusz - granice na wschodzie od zeszłego wieku ich mało obchodzą, a za to dadzą wszystko by dać okazję do rozładowania w małej skali wielkiej atmosfery wojennej. I mieć święty spokój.

tak jak i Ty nie chciałbyś strzelać do "zwykłych" Niemców, Ukraińców czy kogokolwiek innego.
I masz w jednym rację możesz mieć wielu przyjaciół wśród nich.
Surowce, ekonomia, pieniądze. Pieniądze, pieniądze, pieniądze.
Jeżeli tego nie rozumiesz, to znaczy, że żyjesz w świecie złudzeń.
I módl się często, żeby nie dostać wkrótce karty werbunkowej która Cię z tego snu wybudzi i pozbawi złudzeń, a może też i życia.

Błąd. Do UPAińców z dystynkcjami najemników, Azowu bądź SS Galizien akurat strzelałbym bez mrugnięcia okiem. Oni strzelali do moich dziadków (z karabinów od wujka Adolfa) i bezprawnie odebrali mojej rodzinie dworek i wcale niemały kawał ziemii pod Równem oraz później też Kamienicę we Lwowie.

Mam w Rosji garść znajomych z zespołów muzycznych i poznanych na wolińskim festiwalu Słowian i Wikingów z drużyn rekonstrukcji. Ostatnio tak popisałem z nimi, co do nastrojów i tego jak od ich strony to wszystko wygląda. Nieźle się można zdziwić.
Co do samej wojny to napiszę, że bez względu na statystyki panów z telewizji którzy dumnie porównują liczbę wojsk i sprzętu Rosji z danymi z całego Eurolandu i USA to jakakolwiek wojna na takim poziomie i na obecne czasy będzie miała katastrofalne skutki, ze względu na siatki powiązań krajów przyległych i błyskawiczną eskalację konfliktu. Scenariusz tego typował pod koniec swojej książki "Zderzenie Cywilizacji" Samuel Huntington - skończy się na tym, że ci od dawien dawna najbardziej przegrani w historiii przegrają najbardziej, mocarstwa wymiotą ewentualną konkurencję i padną na pysk z olbrzymimi długami, a skorzysta na tym tylko półkula południowa - RPA, Australia i wiodące tygrysy Ameryki Łacińskiej. Nie powinno się do tego dopuścić, nie ważne w imię jakich wydumanych wartości czy chęci nakopania Moskalom.

[Żaba]

Wiesz co żabuś polecę tobie troszkę poczytać jak to Niemcy traktowali Rosjan w czasie II wojny światowej i bardzo słabo na tym wyszli. Niestety wydaje ci się że coś tam wymyśliłeś ale znowu jesteś w błędzie bo twój sposób myślenia próbowali w praktyce wprowadzić już i Napoleon i Szwedzi i Polacy i Naziści i mongołowie i oni wszyscy przestali istnieć. Cóż historia cały czas powtarza się tak samo. Może jednak spróbujmy wyciągnąć do tego zwykłego Rosjanina ręke. Jeszcze tego nie próbowano.

wiem, wiem, Hitler naprawdę wspiął się na wyżyny kretynizmu wysyłając Einsatzgruppen by przekonały mieszkańców że jednak nie jest ich wyzwolicielem od czerwonych a nawet pomimo tych starań był i Własow i RONA... Polacy też byli mili i nawet Królewicz Władysław miał być carewiczem tylko jedno ale nikt stepów podbijać nie chce więc i wdzięczność autochtonów jest zbędna - poza tym jak wyobrażasz sobie bycie dla nich "miłym" - mamy im wysyłać paczki z cukierkami ?
Polonofobia jest wywołana przez celową propagandę na co wpływ ma postępowanie obecnej ekipy, zwykli Rosjanie (jak zawsze) nie mają nic do powiedzenia...

[Naviedzony]

Oni strzelali do moich dziadków (z karabinów od wujka Adolfa) i bezprawnie odebrali mojej rodzinie dworek i wcale niemały kawał ziemii pod Równem oraz później też Kamienicę we Lwowie.

No i wszystko jasne. Ukradli polskiemu panu majątek, ukraińskie pachoły. Nie może sobie polski pan odlewać figurek ze złota, bo mu ojcowiznę zabrali, paroby na jego ziemi pracować nie mogą i uczciwej pańszczyzny mu płacić, bo ziemię też skradli, chamy!

Wyobraź sobie mości panie, że nie ty jeden byłbyś dziedzicem ziemi, nie tobie jednemu komuniści, czy inni okupanci zabrali dużo. Nie tylko ty miałeś dziadka, do którego strzelali, i który musiał strzelać, żeby go nie zabito. Ziemia zakładów w Kotlinie to jak myślisz, skąd się wzięła? Spieszę wyjaśnić, że od dziadów Naviedzonego między innymi. Kto próbował chatę spalić mojemu pradziadkowi z podhala i rodzinę mu wymordować? Niemcy.

A jednak nie dyszę na forum nienawiścią i nie płaczę jak mała dziewczynka, że olaboga, moje zabrali, moje ukradli, do mojego dziadka strzelali. Ogarnij się. Strzelali, kradli i zabierali, bo wojna była, wszędzie tak było i nie ty jeden miałbyś teraz więcej niż masz, gdyby stało się inaczej. Lamenty o swoim utraconym majątku są co najmniej niesmaczne i w połączeniu z prowojenną retoryką stawiają cię w pozycji zwykłego bandyty, który dla pieniędzy gotów byłby rozpętać kolejne lokalne piekiełko. Słabość charakteru, niestety, a myślałem, że po młodym polskim pokoleniu można spodziewać się więcej.

[Fluffy]

A jednak nie dyszę na forum nienawiścią i nie płaczę jak mała dziewczynka, że olaboga, moje zabrali, moje ukradli, do mojego dziadka strzelali. Ogarnij się. Strzelali, kradli i zabierali, bo wojna była, wszędzie tak było i nie ty jeden miałbyś teraz więcej niż masz, gdyby stało się inaczej. Lamenty o swoim utraconym majątku są co najmniej niesmaczne i w połączeniu z prowojenną retoryką stawiają cię w pozycji zwykłego bandyty, który dla pieniędzy gotów byłby rozpętać kolejne lokalne piekiełko

Jesteś żenujący. Tu przecież nie chodzi o to, że byłą wojna, że się mordowali, rabowali i tak dalej. Było, minęło. Tu chodzi o to, że Ukraińcy nadal stawiają pomniki banderowcom, że robią z nich swoich bohaterów, że budują na nich swoją narodową tożsamość. I TO jest głównym zarzutem wobec Ukrainy.
To tak jakbyś zarzucał Żydom małostkowość za słowa potępienia ruchu neonazistowskiego w Niemczech. No tak, ale to Żydzi.

O Polakach lewak pisze "oj tam oj tam, spalili to spalili, na chuj drążyć temat".

Ps: po arabskiej wiośnie zostało ISIS. Po ukraińskim majdanie zostanie ukraiński nacjonalizm, ukierunkowany głównie na Polaków. Nie zdziwię się, jak zaczną u nas wybuchać bomby.

[Naviedzony]

To proponuję ich najechać i spalić im chaty. Lepiej?

[Fluffy]

To proponuję ich najechać i spalić im chaty. Lepiej?

Droga wolna, jedź i pal.