Kto na prezydenta??

[Fluffy]

BTW - jakie 2 lata ? - tu nie Ro$$ija średnia wieku jest dłuższa

http://polska.newsweek.pl/dlugosc-zycia ... 649,1.html

Czyli statystyczny Polak bierze emeryturę przez 6 lat.

Luksus.

[Asassello]

BTW - jakie 2 lata ? - tu nie Ro$$ija średnia wieku jest dłuższa

http://polska.newsweek.pl/dlugosc-zycia ... 649,1.html

Czyli statystyczny Polak bierze emeryturę przez 6 lat.

Luksus.

Długość życia ciągle się zwiększa (w tym samym artykule jest napisane, że przez 12 lat średnia dla mężczyzn wzrosła o 7 lat), podwyższony wiek wchodzi progresywnie, więc "krótsza" emerytura dotknie tak naprawdę niewielu (tych którzy teraz mają ok 60 lat). Reszta natomiast skorzysta z dłuższej emerytury, bo będzie po prostu żyła dłużej.

A tutaj porównanie (dane ze wskazanego artykułu)
W 2001 roku średnia wynosiła 66 lat, czyli 1 rok na emeryturze.
W roku 2013 73 lata, przekładając nawet tą wartość na rok 2016 wychodzi wspomniane przez Ciebie 6 lat. IMO nadal lepiej niż w 2001.

Z kobietami jest ciekawiej (średnio żyją 81 lat), ale to już każdy może sobie sam przeanalizować.

Rozumiem że nikt nie lubi jak mu się coś zabiera (podwyższa podatki, każe dłużej pracować) - ja też, ale dzięki temu Państwo może sensowniej re-dystrybuować pieniądze, bo jakby nie zmieniać nic z wiekiem emerytalnym to nagle by się okazało, że na emerytów ciągle musimy wydawać więcej, kosztem np inwestycji czy służby zdrowia - komu w takim razie mamy zabrać by dać emerytom?

[Fluffy]

ale dzięki temu Państwo może sensowniej re-dystrybuować pieniądze,

Przeczytaj jeszcze raz to powyższe zdanie i zastanów się co z nim nie tak

Po drugie, nie bierzesz pod uwagę zwiększenia wieku emerytalnego - dodatkowe dwa lata nerwów i stresu (dla kobiet siedem) co w połączeniu z żałosną organizacją służby zdrowia i cenami leków szybciutko zredukuje liczbę chętnych na emeryturę.

komu w takim razie mamy zabrać by dać emerytom?

Lol

[Asassello]

ale dzięki temu Państwo może sensowniej re-dystrybuować pieniądze,

Przeczytaj jeszcze raz to powyższe zdanie i zastanów się co z nim nie tak

Po drugie, nie bierzesz pod uwagę zwiększenia wieku emerytalnego - dodatkowe dwa lata nerwów i stresu (dla kobiet siedem) co w połączeniu z żałosną organizacją służby zdrowia i cenami leków szybciutko zredukuje liczbę chętnych na emeryturę.

komu w takim razie mamy zabrać by dać emerytom?

Lol

Wiem co napisałem, nie wiem w jakim Ty świecie żyjesz, ale właśnie Państwo zabiera ludziom pieniądze po to by mogło zrobić coś czego pojedynczy ludzie nie byli by w stanie (np autostradę). [To że przy okazji cześć tych pieniędzy wsiąka to inny wątek]

Średnia życia nie wydłuża się sama z siebie, ale pośrednio dzięki działaniom Państwa - regulacje BHP, służbie zdrowia czy edukacji - za wszystkie te rzeczy płacimy w podatkach. Jeśli jakaś grupa zaczyna pobierać nieproporcjonalnie dużo pieniędzy z budżetu (bo się bardzo rozmnożyli) to albo trzeba zwiększyć obciążenia (zabrać komuś innemu) albo zabrać tej grupie (obniżyć emerytury lub podnieść wiek emerytalny).

Podniesienie wieku emerytalnego to nie jest wymysł rządu, na który wpadli podczas sobotniej imprezy, tylko próba rozwiązania problemu, który zaczął się pojawiać. Możemy dyskutować jaki sposób rozwiązania problemu byłby najlepszy, ale nie możemy negować że problemu nie ma, wiec zamiast pisać "Lol" zastanów się jeszcze raz.

[Fluffy]

właśnie Państwo zabiera ludziom pieniądze po to by mogło zrobić coś czego pojedynczy ludzie nie byli by w stanie (np autostradę).

Historia pokazuje, że powstawały wielkie budowle, ba, o zgrozo!! - całe miasta, bez udziału Państwa jako generalnego inwestora. Zgodzę się, że coś takiego jak główne ciągi komunikacyjne powinny być pod opieką państwa, ale to jedna z nielicznych takich rzeczy. Proponuję więcej wiary w ludzkie społeczności.

Średnia życia nie wydłuża się sama z siebie, ale pośrednio dzięki działaniom Państwa

Dzięki postępowi w dziedzinie medycyny, higieny, żywienia etc. Nie kumam dlaczego lemingi tak uparcie przypisują wszelkie osiągnięcia Państwu, koniecznie z dużej litery. To co, światło, prąd, komputery i telefonię komórkową też wymyśliło i dało Państwo? Wg mieszkańców KRLD, nawet hamburgery wynalazł Kim-Dzong - Il.

Jeśli jakaś grupa zaczyna pobierać nieproporcjonalnie dużo pieniędzy z budżetu (bo się bardzo rozmnożyli) to albo trzeba zwiększyć obciążenia (zabrać komuś innemu) albo zabrać tej grupie (obniżyć emerytury lub podnieść wiek emerytalny)

Tutaj oplułem monitor, zrobiłeś mi dzień. Wizja mnożących się jak króliki emerytów poprawiła mi humor
A może trzeba zastosować trzecie wyjście i zaproponować jakiś inny system, a nie bankrutującą piramidę finansową? Ale racja, to dla niektórych za trudne. Szczególnie dla tych, dla których niewiarygodnym jest, że bez opiekuńczej roli Państwa ludzie potrafią trafić łyżką do gęby, czy podetrzeć tyłek.

Podniesienie wieku emerytalnego to nie jest wymysł rządu, na który wpadli podczas sobotniej imprezy, tylko próba rozwiązania problemu, który zaczął się pojawiać. Możemy dyskutować jaki sposób rozwiązania problemu byłby najlepszy, ale nie możemy negować że problemu nie ma, wiec zamiast pisać "Lol" zastanów się jeszcze raz.

Lol, ponownie

Po pierwsze, przypomnij cytat gdzie napisałem że problemu nie ma. Potwierdzasz moje obawy o szerzeniu się analfabetyzmu wtórnego.
Po drugie, zwiększenie wieku emerytalnego nie jest rozwiązaniem problemu tylko odsunięciem go w czasie. Co to za "rozwiązanie" skoro za parę lat problem będzie pogłębiony?
Po trzecie, jednostronna zmiana warunków (obowiązkowej!!) umowy społecznej w trakcie jej trwania jest zwyczajnym łajdactwem, i te osoby które to wymyśliły powinny wisieć na latarniach.
Po czwarte, ciężko mi uwierzyć, że w inteligentnej grupie (ogólnie battlowców uważam za inteligentnych ludzi) tak wielu wierzy w socjalizm, komunizm i zbawienną opiekuńczą rolę Państwa.

Więc wybacz, nie podzielam twojego zachwytu nad dokonaniami "Państwa".
Wyjaśnijmy sobie jedno - to ludzie pchają postęp cywilizacyjny do przodu, tworzą wynalazki, produkują, organizują się. Nie państwo. Państwo powinno być tylko strażnikiem bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego, a także koordynatorem w niektórych sprawach.
Tak że jeżeli chcesz żyć w kraju "państwo da" i "wszystko zawdzięczamy umiłowanym przywódcom" to proponuję przeprowadzkę do Korei Płn.

[Hurtmaker]

a które to urzędy powinny konkretnie zniknąć (poza szkołami i słuzba zdrowia)?

[Durant]

Więc wybacz, nie podzielam twojego zachwytu nad dokonaniami "Państwa".
Wyjaśnijmy sobie jedno - to ludzie pchają postęp cywilizacyjny do przodu, tworzą wynalazki, produkują, organizują się. Nie państwo. Państwo powinno być tylko strażnikiem bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego, a także koordynatorem w niektórych sprawach.
Tak że jeżeli chcesz żyć w kraju "państwo da" i "wszystko zawdzięczamy umiłowanym przywódcom" to proponuję przeprowadzkę do Korei Płn.

Tak gwoli przypomnienia współczesne Państwo to coś ok 200 lat a historia Homo Sapiens to ok 200 tys. lat.
Ja tam widzę związek...

[Fluffy]

a które to urzędy powinny konkretnie zniknąć (poza szkołami i słuzba zdrowia)?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Spis_urz%C ... h_w_Polsce
Uważasz że wszystkie są niezbędne?

Tak gwoli przypomnienia współczesne Państwo to coś ok 200 lat a historia Homo Sapiens to ok 200 tys. lat.

A jakie jest twoje kryterium dzielenia państw na współczesne i nie?
I druga sprawa, wg Ciebie 200 lat temu używaliśmy pięściaków (wszak postępu nie było) a teraz ciach, powstało współczesne państwo, które dało i wymyśliło, i przeskoczylismy z epoki kamienia do epoki nanotechnologii?

[Durant]

Liczę od rewolucji Francuskiej c.a. Ale nawet jak chcesz powiedzmy że miasto=państwo
Miasto to 9 tys lat, ludzkość 200 tys lat
Niezależnie które daty przyjmiesz to nadal widać że rozwój ludzkości to zorganizowane duże grupy a nie jednostki/małe grupy zbieraczy łowców walczące o byt.

Fluffy użyłem skrótu ale jak ww zaznaczyłem 9 tys lat temu zaczęła się rewolucja, i tak wcześniej używaliśmy pięściaków (no mikrolitów ale to też kamienie) od tej rewolucji zaczęło się nasza dominacja tej planety (ku jej zgubie). A wszystko to dzięki zorganizowaniu się w większe jednostki niż grupa czyli Państwo.

Edit: sam wynalazek pisma jest potrzebny tylko dla celów Państwa, a dzięki niemu może teraz pisać swe mądrości każdy.

[Fluffy]

Niezależnie które daty przyjmiesz to nadal widać że rozwój ludzkości to zorganizowane duże grupy a nie jednostki/małe grupy zbieraczy łowców walczące o byt.

Dlaczego?
Odpowiem Ci, bo duża grupa zapewnia bezpieczeństwo (i to jest rolą państwa), więc ludzie mogą się zająć swoją robotą, i wszystko idzie w miare sprawnie.
Problem zaczyna się, kiedy państwo zaczyna się wpierdalać w każdy aspekt życia obywatela - wtedy po prostu przeszkadza.
Uważasz że pomysł odgórnej regulacji każdego aspektu życia w czymś pomaga?

Edit: Chyba ze zaraz mi napiszesz ze antylopy gnu też grupują się w duże stada dla bezpieczeństwa a cywilizacji nie widać =>ergo, potrzebne jest państwo które wymyśli i da.

Edit: sam wynalazek pisma jest potrzebny tylko dla celów Państwa, a dzięki niemu może teraz pisać swe mądrości każdy.

Lol.. To jaskiniowcy malowali obrazki na scianach jaskiń dokumentując polowania dla celów swojego państwa?

[Durant]

Fuffy jak pisałem wyżej pismo było wynalazkiem potrzebnym tylko i wyłącznie na potrzeby Państwa i znienawidzonej przez ciebie administracji.

Fluffy argument o jaskiniowcach to ad absurdum jest więc go zignoruje. Przeczytaj może trochę o powstaniu pisma.

[Asassello]

Fluffy, proszę nie obrażaj mnie, nie rób ze mnie komunisty - nie masz ku temu żadnych podstaw.
Na tym poziomie nie będę z Tobą dyskutował.
IMO Twoje rozgoryczenie czy też frustracja nie pozwalają Ci na chłodno i z dystansem ocenić obecnej sytuacji - mój młodszy brat ma tak samo, nawet podobnych argumentów co Ty używa, czy wy sami je wymyślacie czy też są jakieś portale, które wam je podrzucają?

[Fluffy]

Bzdura. Pismo wzięło się z potrzeby zachowywania i przekazywania pewnych informacji, niekoniecznie państwowych. Stawianie znaku równości między potrzebą koordynacji pewnych działań/zachowaniem informacji a państwem to duże nadużycie.
Przypomnę Ci, że "wikingowie" mieli swój fubark - alfabet runiczny używany pierwotnie tylko w celach religijnych. Innego pisma nie znali. I co teraz?

Przeczytaj może trochę o powstaniu pisma.

Zresztą, za wikipedią:

Pismo ewoluowało od najstarszego stadium – piktografii, poprzez ideografię, pismo analityczne, aż do najmłodszego – pisma fonetycznego.

Zanim powstało świadome pismo, człowiek wyrażał swoje myśli za pomocą obrazków (np. przedstawiające sylwetki zwierząt petroglify ze starszej epoki kamienia czy znaki i motywy geometryczne oraz prymitywne rysunki ochrą na otoczakach kultury azylskiej lub umowne sylwetki ludzi w grobach megalitycznych z neolitu), będących magią sympatyczną lub elementem praktyk rytualnych. Najprawdopodobniej jednak nie powstawały one po to, by zarejestrować przekaz wydarzeń lub myśli, lecz stanowią przejaw duchowości człowieka z pogranicza religii, magii i sztuki

Najprostszym środkiem mnemotechnicznym jest węzełek. Metodę węzełkową stosowali Indianie prekolumbijskiej Ameryki Południowej, tworząc kipu, a także m.in. chińskie i tybetańskie ludy starożytne, Li z Hajnanu, Santalowie z Bengalu, plemiona z Riukiu, wysp polinezyjskich, Afryki Środkowej i Zachodniej, Kalifornii, południowego Peru. Na Wyspach Salomona, Karolinach, Palau do dziś przekazuje się wiadomości za pomocą sznurków z węzełkami i pętelkami. Na Markizach bardowie recytowali za pomocą tej metody swoje poematy liturgiczne, a lud Makonde używał jej do mierzenia czasu

Najstarszą fazą pisma jest piktografia, gdzie każdy obrazek, rysunek, symbol oznaczał przedstawione pojęcie (np. schematyczny rysunek człowieka przedstawiał człowieka, koło – słońce). Pismo piktograficzne jest pismem semantycznym. Nie występuje tu fonetyzm, niezbędny do wyrażania dźwięków mowy. Różni się jednak od rysunku tym, że przekazuje pewne zdarzenie, a nie oddziałuje na wyobrażenie o tym zdarzeniu. Piktografami posługiwali się prehistoryczne ludy basenu Morza Śródziemnego, niektóre ludy Afryki Środkowej, Ameryki Północnej i Australii

Ciekawe, jakoś ani mru mru, że było sobie państwo, i wymyśliło na swoje potrzeby pismo. Chyba że mnie oświecisz w tej kwestii.

I na koniec - nie neguję administracji jako całość, tylko uważam, że rozrosła się niczym rak, obecnie pełni rolę balastu w gospodarce (i nie tylko) i najwyższy czas dokonać amputacji.

Fluffy, proszę nie obrażaj mnie, nie rób ze mnie komunisty - nie masz ku temu żadnych podstaw.
Na tym poziomie nie będę z Tobą dyskutował.

Przepraszam, jeżeli czujesz się urażony. Ale naprawdę odebrałem Twój post jako komunistyczny manifest, ze względu na przypisywanie nierzeczywistej roli państwu jako motorowi wszelkiego postępu i liczne wstawki "państwo sensownie redystrybuuje zasoby". Uznajmy, że deklarujesz że masz poglądy lewicowe. Ja po prostu uważam, że ludzie zrobią to lepiej - jak było przez, upraszczając, prawie cały okres nowożytny.
Tak samo odnosiłeś się do moich rzekomych twierdzeń, których nigdy nie napisałem. Racz pisać posty bardziej precyzyjnie, nie będzie zgrzytów.

Pozdrawiam

[Hurtmaker]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Spis_urz%C ... h_w_Polsce
Uważasz że wszystkie są niezbędne?

to co ja uważam nie ma znaczenia. przecież ja nie postuluje ani podtrzymania statusu quo, ani nie popieram tego o czym piszesz. zastanawiam się tylko, które to konkretnie instytucje według zwolenników teorii JKM są w naszym kraju zbędne. dla przykładu, czy potrzebne są:
- biblioteka narodowa?
- inspekcja weterynaryjna?
- inspekcja sanitarna?
- nadzór budowlany?
- nadzór górniczy?
- UOIKIK, KNF? KNB?
- IPN?

[Fluffy]

przecież ja nie postuluje ani podtrzymania statusu quo, ani nie popieram tego o czym piszesz.

Czyli proponujesz otwieranie kolejnych urzędów?

dla przykładu, czy potrzebne są:

Część jest potrzebnych, część nie. 100% z listy urzędów centralnych jest przerośnięta i działa nieefektywnie. Po dokładnym przejrzeniu listy można byłoby pewnie rozwiązać dużą część z nich, a pozostałe skomasować i zredukować do niezbędnego minimum. No, ale kto chce się pozbyć swojego elektoratu?

[Hurtmaker]

ale to nie ja trąbie na lewo i prawo wszystkim ludziom (przez Internet) o potrzebie deregulacji i odbiurokratyzowania państwa. nie jestem ani za ani przeciw - po prostu chcę poznać szczegóły. przekonaj mnie do swoich racji.
chcę wiedzieć co konkretnie masz (bądź JKM) ma na myśli mówiąc precz z biurokracją! dałem konkretne przykłady, a Ty odwracasz kota ogonem zarzucając mi, że proponuje dalszy rozrost biurokracji. naprawdę Goebbels by się nie powstydził takiej retoryki.
proszę o przykład, co należy zderegulować. no chociaż jedna rzecz...

[Durant]

Fluffy a poczytaj czasem inna wiki niż polską

While neolithic writing is a current research topic, conventional history assumes that the writing process first evolved from economic necessity in the ancient Near East. Writing most likely began as a consequence of political expansion in ancient cultures, which needed reliable means for transmitting information, maintaining financial accounts, keeping historical records, and similar activities. Around the 4th millennium BC, the complexity of trade and administration outgrew the power of memory, and writing became a more dependable method of recording and presenting transactions in a permanent form

Edit Pamiętam jak Krowin postulował żeby zlikwidować tramwaje w Warszawie do to one są powodem korków, nie samochody przewożące 1 os tylko tramwaje przewożące 60 osób... Fluffy świat jest bardzo skomplikowany i działa na zasadzie naczyń połączonych to że ty nie widzisz sensu w pracy jednego urzędu nie znaczy że jest on niepotrzebny. O ile zgadzam się z niektórymi diagnozami Korwina to jego sposoby leczenia są absurdalne w większości.

[Fluffy]

przecież ja nie postuluje ani podtrzymania statusu quo, ani nie popieram tego o czym piszesz.

Rozwiązać/redukować nie - bo nie popierasz tego co piszę. Zostawić jak jest też nie - bo piszesz, że nie popierasz status quo. To co zostaje po skreśleniu dwóch możliwości z trzech?
Argumentum ad Hitlerum wsadź sobie, gdzie uważasz.
Po drugie, operujesz uogólnieniami. Pokazać ministerstwo/urząd do rozwiązania. Zapewne większość w jakimś stopniu jest potrzebne, na pewno jednak nie w obecnej formie. Jestem w pracy, więc nie będę się teraz rozpisywał przykładami ze znanych mi przypadków przerostu formy nad treścią.
Chyba że powiesz wprost - patrząc na powyższe, co napisałeś, skreślając dwie opcje z trzech - że sytuacja w Polsce jest zła i potrzebujemy więcej urzędów.

Fluffy a poczytaj czasem inna wiki niż polską

Po pierwsze, tu nie battl, dlaczego mam bardziej wierzyć w materiały anglojęzyczne? Mądrzejsze jakieś są?
Po drugie, wklejasz mi materiały o dalekim wschodzie. Wróćmy na nasze podwórko. Zapytam jeszcze raz o fubark, do czego się nie odniosłeś.
Po trzecie, wkleiłem Ci również inne przykłady, że pismo nie było wynikiem państwowości, tylko działało to w drugą stronę - pismo pomogło stworzyć państwowość. Odwrócenie tego ciągu przyczynowo - skutkowego jest bzdurą.

[Barbarossa]

a które to urzędy powinny konkretnie zniknąć (poza szkołami i słuzba zdrowia)?

Ooo, zdziwiłbyś się, jakie mamy użyteczne urzędy w Polsce.

Dajmy na to, takie centrum myśli Jana Pawła II. 80 urzędników, których głównym dokonaniem jest to, że raz na dwa lata zrobią kampanię billboardową z obrazkiem JP2 i jakimś tekstem. Żeby to chociaż jakieś muzeum było zamiast tego...

Zresztą ogólnie, jeśli chodzi o myśl - Polska nie jest krajem bogatym i powinniśmy skupić się na byciu dobrymi w kilku dyscyplinach nauki, a nie byciu poniżej średniej we wszystkich. Sponsorujemy na uczelniach i poza nimi różne makarony typu Gender Studies czy IPN zamiast odpalić w jakimś miejscu zagłębie naukowo-przemysłowe bazujące na chemii, medycynie czy robotyce... Dla przypomnienia historia choćby Samsunga: Państwo koreańskie dało temu konglomeratowi zajmującemu się m.in. eksportem ryb oraz sprzedażą ubezpieczeń propozycję nie do odrzucenia - rząd wymusił na nich wejście na rynek elektroniki. A potem dotowali, chuchali, dmuchali, ulgowali i nagle mamy korpo, które napędza cały kraj.

A propos dyscyplin nauki - niedawno pojawiła się całkiem nowa, czyli obsługa funduszy unijnych. Stworzyliśmy gąszcz instytucji, które te pieniądze rozdzielają (w mojej branży jest to PARP). Dostępu do pieniędzy broni właśnie taka instytucja wyposażona w pancerz przerażających przepisów, które są tak zagmatwane, że do ich przebicia należy zatrudniać specjalnych konsultantów. Najlepiej z wykształceniem kierunkowym (!) i stażem w biurokratycznej instytucji, bo to daje największą szansę, że odhaczą właściwe pola na wnioskach o dopłaty. Zastanówmy się, jaka armia urzędników jest potrzebna do tworzenia i oceny wniosków, do których wypełnienia konieczny jest specjalista po pięcioletnich studiach i z praktyką!!!!!

Skutkiem tego dopłaty wygrywają firmy zatrudniające najzdolniejszych biurokratów-picerów wniosków, choćby oferowały bezużyteczny chłam. PARP to mało? Weźmy na warsztat agencję restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa. Według mojej wiedzy głównym aktualnym zadaniem tego narządu jest właśnie rozdzielanie kasy z UE. W tym celu ma liczne Oddziały Regionalne i Biura Powiatowe - cała mapa polski pokryta jest czerwonymi google znacznikami. Agencja powstała w 1994 roku i naprawdę nie jest dla mnie jasne, czym zajmowała się przez pierwszą dekadę swego istnienia, póki kasa do podziału się nie pojawiła.

A przecież to tylko niektóre z urzędów "pomagających" obywatelom - palmę pierwszeństwa w bezużyteczności w tej roli pełnią urzędy pracy.

[Fluffy]

O, że Barb mnie tu popiera, hohoho

Co do ARiMR, to w sąsiedztwie mam takową. Mogę kiedyś uraczyć historiami, czym zajmują się tamtejsi urzędnicy..

Edit Pamiętam jak Krowin postulował żeby zlikwidować tramwaje w Warszawie do to one są powodem korków, nie samochody przewożące 1 os tylko tramwaje przewożące 60 osób... Fluffy świat jest bardzo skomplikowany i działa na zasadzie naczyń połączonych to że ty nie widzisz sensu w pracy jednego urzędu nie znaczy że jest on niepotrzebny. O ile zgadzam się z niektórymi diagnozami Korwina to jego sposoby leczenia są absurdalne w większości.

Masz rację, dzięki powszechnej drobiazgowej regulacji i urzednikom stojącym na pieczy każdego najdrobniejszego aspektu życia wszystko będzie chodziło jak w zegarku.