[Warszawa], 30.05.2015, 2500, Szturm #8 - Hobbystyczny

[thorash]

Zróbmy coś innego. Odpałowego.

Odpałowego nie da się zrobić pod nazwą turniej - ciężko jest robić coś odpałowego otwartego na świat i wszystkich ludzi, bez zwartej i zgranej ekipy i podobnych poglądach w ogóle jest trudno cokolwiek zdziałać.
Odpałowe granie masz na Drużynowych Ogólnopolskich mistrzostwach Zduńskiej Woli w eliminowaniu się wzajemnie w swojej grupie śmierci - jednak turniej jest po to by rywalizować a nie odpałować i tego bym się trzymał.

[Bearded Unclean 'Un]

Przez kilka edycji bardzo, bardzo ceniłem sobie ideę Szturmu, ale przez parę miesięcy sporo zaobserwowałem, organizując turnieje w tym samym miejscu, i po części dla tego samego grona ludzi, i przyznam szczerze, że czar prysł.

Klimaciarski turniej z naciskiem na hobbystykę? Ok, zacna sprawa, tylko niestety wyegzekwowana w słaby sposób.
Pomysł compu, który wpływa na wyniki jest ok, pod warunkiem, ze on cokolwiek balansuje, tymczasem ten comp wprowadza jedynie chaos, przede wszystkim w wynikach. Jest to spowodowane tym, że pule sa zbyt obszerne, i przez to dochodzi to paranoidalnej sytuacji, gdzie na jednym turnieju spotykają się armie o compie -3 i 8, gdzie róznica wynosi 11, a zatem gracz soft wygra nawet jesli dostanie absolutny łomot. Zasadniczo może sie on wystawić w jak najbardziej efektowny sposób, tak żeby wyeksponować piękno swojej armii, a reszta ma juz niewielkie znaczenie.
Zwracałem na to uwagę już 2 edycje temu, kiedy Olek konsultował ze mną comp score.
Szczególnie zbyt obszerne sa pule "power" bo przeciętna amia na Szturmie ma comp dodatni, a średnia powinna wypadac w okolicach zera.
Z resztą, co ja tu będe mędrkował, jeśli triumfator turnieju wygrał obrywając 2x solidne baty, to chyba jest oczywistym, ze z turniejem ta impreza ma niewiele wspólnego.
Szturm to nie jest turniej, to jest nie do końca udana forma wyeksponowania modelarskich i klimatycznych walorów armii podczas gry.
Moze po prostu lepiej było by zrobić Szturm jako spotkanie poświęcone grom pokazowym, z dobrą oprawą reportażową, z głosowaniem na najbardziej klimatyczną, najlepiej pomalowaną armie, na najbardziej klimaciarskiego gracza itd, a do tego piwko, grill, no i oczywiście nagrody.

A jesli to koniecznie ma byc turniej, to niech odbywa sie na jakichs sensownych zasadach, juz nawet czyste open daje wiecej balansu w rozgrywkach, szczególnie jak spotka się grupa ludzi, którzy niekoniecznie mają parcie na spuszczanie sportowego łomotu rywalom.
Przecież znam Bogusia, znam Thorasha, znam Janka, znam Edgara, znam Andrzeja, miałem stycznośc z spora częścią stałej ekipy Szturmu, i wiem jak Ci ludzie potrafia cieszyć się licznymi aspektami tego hobby. Tym ludziom nie trzeba zakładac kagańca w postaci comp score'u!

Zakładam, ze cześć osób bywa na Szturmie głownie ze względu na to, ze jest to turniej, ale nie ETC, i spoko, przecież nie trzeba trzymać sie kurczowo tego formatu, tak jak cała Polska.
Nasze wielkie błogosławieństwo, czyli od lat znakomita reprezentacja ETC, jest tez naszym przekleństwem, bo cała Polska ugrzęzła w formacie ETC, i ludzie chcący pograc w core system na duze punkty, nie mają zbyt wielu okazji.

Rzecz ostatnia, o której jeszcze raz wspomne, podsumowując moje zdanie na temat Szturmu, to "warrior's code".
To jest absurdalne ograniczenie, które w moim rozumieniu zostało stworzone na potrzeby turniejów pod patronatem GW, tylko ze polityka GW od pewnego czasu jest całkowicie klarowna w tym temacie: GW nie wspiera grania turniejowego.
Po co w ogóle takie kajdany? Ok, pochwalam tę część kodeksu, która traktuje szeroko o zachowaniu przy stole i o generalnej postawie gracza, ale paragrafy dotyczące monopolu modeli GW na stole..??? Come on!
To w koncu chodzi tu o hobbystyke, czy o pokorne noszenie pasa cnoty z wybitym logo GW..?

Jednak skłamałem, dopiero teraz będzie rzecz ostatnia.
Poniżej wrzucam link do fotek z Make Way! #3, turnieju ETC, który odbył się w tym samym miejscu, i który zgromadził 18 osób, w tym spora część bywalców Szturmu.
Oglądnijcie te fotki, i odpowiedzcie sobie na pytanie: "czy trzeba aż tak mocno kombinowac, zeby skłonić ludzi do pojawienia sie na turnieju z pięknymi armiami?"
Jeśli chodzi o klimat i warunki na turnieju, to moge smiało powiedzieć, że zabawa może być swietna i bez żadnych ciśnień, nawet gdy gra się czysto sportowo.

FOTKI

Wrzucam to jako argument w dyspucie o formie Szturmu, nie jako reklame MW, nie zrozumcie mnie źle.
Tak naprawdę MW jest imprezą, na która przychodzisz, licząc, że w ostatniej bitwie będziesz przy stole #1, a gdy to marzenie się w końcu spełnia, odkrywasz, że po drugiej stronie blatu jest Gąsior, i że będzie bolało...

[Bobson]

''Turniej'' byl spoko, fajnie sie gralo najwiekszym modelem w swiecie WFB. Fajne bitwy, fajne stoly. Armie tez raczej niecodziennie zlozone, wiec o to chodzilo. Nie rozumiem tylko czemu przegrany dostawal 5 pkt z bazy bez wzgledu na wielkosc porazki. Nic juz nowego nie napisze, bo wszystko zostalo juz powiedziane. Dzieki za fajnie spedzony dzien. Nastepny szturm odbedzje sie pewnie juz w 9 edycji WFB, wiec jest czas zeby wadliwy CS pozmieniac. Piona

[ironhead]

Tak naprawdę MW jest imprezą, na która przychodzisz, licząc, że w ostatniej bitwie będziesz przy stole #1, a gdy to marzenie się w końcu spełnia, odkrywasz, że po drugiej stronie blatu jest Gąsior, i że będzie bolało...

Oj bolało

[misha]

@Bearded
+dużo
pięknie opisane w odniesieniu do idei szturmu

dawno pisalem, ze robienie z tego turnieju jest po prostu błędnym założeniem, a to, że ktoś będzie miał silniejszą rozpiskę i wygra, no cóż, skill też jest potrzebny nie tylko rozpiska

byłem na jednym (chyba pierwszym) Szturmie z compem i sorry ale glosuje nogami, serio mozna się fajnie bawić open tak jak na 3 czy 4 pierwszych szturmach na ktorych również byłem - nie potrzeba kagańców dla dorosłych ludzi
armia Orków z +5 a armia VC z +5 to jak niebo i ziemia nadal nie ma to nic wspolnego z balansem

a ten warriors code i to również kolejny mega pomysł ale o tym również było jakiś czas temu

[gervaz]

Nie byłem na ostatnim szturmie, ale się wypowiem.

Z tego co rozumiem, szturm zorganizowano po to, by gracze mogli pograć w przyjaznej, bezspinkowej atmosferze ładnie pomalowanymi armiami. Również Ci początkujący, nieobeznani z tajnikami różnych euro, balancing patchów i pksów.
I teraz zastanawiam się, czy turniej to najlepsza forma dla tego typu imprezy. Nawet, jeśli wyniki nie liczą się do ligi, a nagrodą jest dyplom - to naturalną rzeczą jest pojawienie się ambicji zwycięstwa. Na szczęście na Szturmie to dążenie jest realizowane w miłym klimacie, zgodnie z zasadami. Ale czy można mieć pretensje do kogoś, kto wykorzystuje ogólnodostępne i obowiązujące wszystkich uczestników turnieju imprezy, żeby odnieść zwycięstwo?

Moim zdaniem zmiana nie powinna polegać na dalszym doskonaleniu comp scoru, czy stosowaniu jakichś innych alternatywnych reguł modyfikujących sposób tworzenia rozpiski. Z radością przyjąłbym zmianę samej formuły imprezy. Zamiast turnieju - coś w rodzaju święta battla. Zamiast turnieju - rozgrywki z wykorzystaniem rzadko stosowanych reguł: Triumph & Treachery, Storm of Magic, kampanie (choćby te ze End of Times). Zamiast wymogu figurek GW - dopuszczenie z automatu innych modeli, jeśli tylko są pomalowane i wiadomo, co przedstawiają.
Jeśli jakaś ocena graczy - to tylko z best play i estetykę armii. Albo jakiś system fajnych achivementów do zdobycia.

Na koniec dodam, że trudno przewidzieć, co będzie dalej z tym turniejem. Wydaje się, że 9 edycja znacznie zmieni zasady battla, i na razie trudno przewidzieć, jak te zmiany wpłyną na chęci doświadczonych graczy (bo raczej tacy mają pomalowane armie i chcą brać udział w zorganizowanych imprezach) do brania udziału w kolejnych szturmach.

[YoungOlo]

Dziękuję wszystkim za głosy w dyskusji. Biorę pod uwagę wszystkie wasze opinie. Nie jest to łatwe, ponieważ różnią się one w kluczowych kwestiach, ale obiecuję że zrobię co w mojej mocy by uczynić Szturm najfajniejszym turniejem w Polsce

Pierwotną ideą "Szturmu" było zapewnienie wysokiego standardu hobbystycznego, stworzenie atmosfery grania bez spiny i przez to zagwarantowanie dobrej zabawy wszystkim uczestnikom.

Dlatego na pewno zostaną utrzymane wymogi hobbystyczne:
Bezwzględny zakaz proxowania
Wymóg pomalowania wszystkich modeli
WYSIWYG na wszystkich modelach (wszystkie ważne dla gry elementy, w szczególności: wierzchowce, broń, pancerz, ważne magic itemy/skille, a także grupy dowodzenia na oddziałach)

Tak na marginesie, na Szturmie nie ma (i nigdy nie było) zakazu grania modelami nie-GW. Obowiązuje prosta zasada: Masz właściwy, oryginalny model? Dopuszczony. Masz inny? Organizator decyduje.

Myślę też o zwiększeniu wpływu punktów "Best Play" na wynik turnieju. Miałoby to na celu zachęcenie graczy do grania bez spiny. Tylko myślę jak to zrobić, żeby uniknąć kumoterstwa?

Co do Comp Score'a, to i tak mamy nową edycję, więc pewnie przynajmniej pierwszy Szturm w nowej edycji będzie bez Compa. Potem się zobaczy.

Jeśli Comp miałby być stosowany, to widzę go w takiej postaci (zmiany w stosunku do obecnego):
- nie można zejść z Compem poniżej zera
- punktacja bitew zmieniona na: przegrana-0, remis-10, wygrana-20, maska-23
- od powyższych punktów każdemu graczowi odejmuje się (co bitwę) jego Comp Score. Nie można zejść poniżej zera (dostać za bitwę punktów ujemnych)

Co do formuły rozgrywek innej niż klasyczny turniej: Obawiam się o spadek frekwencji. Już wymogi hobbystyczne i brak zgłoszenia do ligi tną ją drastycznie, a jak jeszcze dodać do tego nieznaną formułę turnieju to czy ktoś w ogóle na to przyjdzie?

No właśnie - chcielibyście, żeby Szturm zmienił formułę z klasycznego turnieju na coś innego? Przyszlibyście wtedy na Szturm?

Na przykład, kiedyś (jeszcze w Opolu) zorganizowałem turniej pod nazwą "Bitwa o Oppelnheim". W skrócie chodziło o to, że na początku turnieju gracze zostali losowo podzieleni na dwie drużyny. Stoły były każdy inny i reprezentowały ważne strategicznie lokacje (np bagna, górska przełęcz czy podziemne tunele), o kontrolę nad którymi walczyły ze sobą drużyny. Każda lokacja na początku turnieju była neutralna, a wygranie na niej bitwy powodowało "przejęcie" lokacji dla drużyny. Oczywiście w kolejnej rundzie turnieju przeciwna drużyna mogła próbować lokację odbić. Drużyny same przydzielały konkretnych graczy na konkretne stoły, nie wiedząc jednak jaki będzie tam czekał przeciwnik. Turniej wygrywała drużyna, która po ostatniej rundzie kontrolowała więcej lokacji.

Chcielibyście zagrać coś takiego na Szturmie?

[beerfield]

No właśnie - chcielibyście, żeby Szturm zmienił formułę z klasycznego turnieju na coś innego? Przyszlibyście wtedy na Szturm?

Na przykład, kiedyś (jeszcze w Opolu) zorganizowałem turniej pod nazwą "Bitwa o Oppelnheim". W skrócie chodziło o to, że na początku turnieju gracze zostali losowo podzieleni na dwie drużyny. Stoły były każdy inny i reprezentowały ważne strategicznie lokacje (np bagna, górska przełęcz czy podziemne tunele), o kontrolę nad którymi walczyły ze sobą drużyny. Każda lokacja na początku turnieju była neutralna, a wygranie na niej bitwy powodowało "przejęcie" lokacji dla drużyny. Oczywiście w kolejnej rundzie turnieju przeciwna drużyna mogła próbować lokację odbić. Drużyny same przydzielały konkretnych graczy na konkretne stoły, nie wiedząc jednak jaki będzie tam czekał przeciwnik. Turniej wygrywała drużyna, która po ostatniej rundzie kontrolowała więcej lokacji.

Chcielibyście zagrać coś takiego na Szturmie?

Świetny pomysł - szczególnie, że baza stołowo-makietowa pozwoli na zbudowanie ciekawego i dużego stołu.

[gervaz]

Przychodzę na szturm z trzech zasadniczych powodów:
1) To że turniej nie liczy się do ligi - a to powoduje brak nadmiernego ciśnienia na wynik - a co za tym idzie stresu i nerwow
2) Sympatyczni, ogarnieci gracze ze swietnie pomalowanymi armiami - dzięki temu gra - bądź co bądź - towarzyska daje przyjemność.
3) Lokalizacja i wyposazenie makietowe klubu - nie znam miejsca z lepszymi warunkami do grania.

A zatem to nie compscore mnie zacheca w takiej czy innej konfiguracji. Mogłbym grac i na euro, i na jakies inne ustawienia, i T&T czy storm of magic - czy choćby na zasadach zaproponowanych 2 posty wyżej przez Olka, byleby zachowano powyższe warunki. I jeśli w nowej edycji figurki na kwadratowych podstawkach zachowają ważność, to w miarę możliwości będę przychodził nadal.

[misha]

jakies ciekawe scenariusze z oblężeniami czy większe bitwy właśnie to by było ciekawe, i tak cały dzień spędza się, więc zamiast 3 bitew da radę zagrać 1 większą
zwłaszcza, że są makiety GW do oblężeń mury miasta, czy ten T&T - nigdy nie grałem, chętnie bym spróbował

wątpię czy ktoś z nas ma czas na regularne granie bitew po 5+K, ale po prostu dzień z battlem gdzie można zagrać prawie dowolną bitwę byłby super imo w takim zacnym towarzystwie

np kto może robi 2 rozpiski 1,5K i 3K, w zależności od graczy podzielimy / losujemy i gramy np 3 vs 3 czy coś
ew ktoś się umówi na oklep na 10K i też super

ale bez kagańców olac comp score
armie powinny być pomalowane z WYSIWYG bez proxów czy narzutu o producenta modeli

dodatkowym bodźcem może być jakiś test wiedzy zasad / fluffu z army bookow czy battlowe kalambury w przerwie
EDIT:a jeśli hobbystyczne spotkanie musi być turniejem to bez kagańców, fajnie dostać dyplom zapewne owszem, ale to chyba nie o to chodziło w idei tych spotkań, żeby mieć parcie na szkło

[gervaz]

Kalambury battlowe to zajebisty pomysł! W sumie chętnie wziąłbym udział w takiej imprezie, jak opisał Misha. A zamiast dyplomów całościowych można by przyznawać mniejsze za różnego rodzaju minikonkursy (np. najładniej pomalowany oddział, najładniej pomalowany bohater, najbardziej przyjazny gracz, najbardziej klimatyczna armia). i achivementy (najszybciej przegrana/wygrana bitwa, najbardziej niszczycielski czar, najdłużej trwający HtH, the best unit of the game itd.,).